20070708

Galeguices

A propósito deste post do José Silva, lembrei-me de algumas galeguices sul americanas.

Argentina

Todos os espanhóis, independentemente da sua região de origem, são conhecidos como galegos.Os portugueses são chamados de "gallegos del sur"!

Brasil

No norte e no nordeste do Brasil, galego, é a alcunha dada a todo aquele que seja branco ou que tenha cabelo loiro.

No Rio de Janeiro, galego é sinónimo de português. Diz-se que a alcunha surgiu no século XIX - período de forte emigração minhota para o Brasil. Foi criada pelos portugueses já estabelecidos em terras de Vera Cruz e que depreciativamente apelidavam de galegos, os compatriotas de fala rude barrosã.

35 comentários:

Rui disse...

o que sei é que antigamente tratava-se por galegos os galegos e os portugueses do norte quer em Portugal quer em Espanha..
por vezes até distinguiam mas diziam galegos de espanha ou galegos de portugal, mas isto so aos galegos e aos nortenhos. Ao resto de Espanha e de Portugal nao usavam esses termos.


Já agora não deixa de ser curioso, no Brasil e Argentina tratam-nos a nós e a toda a peninsula por Galegos. E na nossa propria terra e no resto de Portugal e Espanha tratam-nos e tratamo-nos por Lusitanos. Não deixa de ser irónico.

eis um excerto que prova isso

"Há annos, residindo eu na Mancha, região onde se confundem os estremenhos e os andaluzes limitrophes, succedia ter sob-as minhas ordens mineiros gallegos e mineiros beirões portuguezes. Pois a gente da terra denominava-os a ambos gallegos -gallegos de España e gallegos de Portugal. "

http://mdl-galiza.org/content/view/34/32/


e ja tambem do mesmo texto agora este excerto interessante, mais um a considerar a sua naçao da Galiza ao Mondego

"Desde o Finisterra pelo menos até o Mondego, o povo é absolutamente o mesmo, e se não tivesse sido o facto da cisão política pelo Minho, a lingua seria absolutamente identica."

Rui disse...

no periodo em que muitos "nortenhos" foram trabalhar para Lisboa, também os tratavam por Galegos.

Tinham razão, porque o povo do norte de Portugal é realmente galego.
Pena que os meios de comunicação, a historia ensinada nas escolas e muitas outras coisas tenham apagado essa consciência ao nosso povo.

Anónimo disse...

lolol..em plena era da globalização e de uma Europa Federal ainda se fala de chavões com mais de 900 anos... mas qual povo galego ou luso ou hispanico: de hoje em dia so vejo é imigrantes em qualquer parte de Portugal! Há muito que a identidade "única" de um povo se perdeu! Principalmente desde dos anos 60 e da americanização ou brasileirização dos povos europeus.

Pedro Menezes Simoes disse...

"na nossa propria terra e no resto de Portugal e Espanha tratam-nos e tratamo-nos por Lusitanos. Não deixa de ser irónico."

"mais um a considerar a sua naçao da Galiza ao Mondego"

Parece-me muito estranho vir defender uma suposta identidade galega, suportada numa identidade cultural que existia há 2000 anos, dizer que ela vai até ao Mondego, e depois terminar a dizer que não somos lusitanos. Se os lusitanos estavam nos montes herminios, e o Mondego fica a sul dos montes hermínios, isso só é possível se os lusitanos fossem também (na altura) galegos.

Coerencia, precisa-se!

Pedro Menezes Simoes disse...

"Principalmente desde dos anos 60 e da americanização ou brasileirização dos povos europeus."

Em que consiste isso?

Rui disse...

«dizer que ela vai até ao Mondego, e depois terminar a dizer que não somos lusitanos. Se os lusitanos estavam nos montes herminios, e o Mondego fica a sul dos montes hermínios, isso só é possível se os lusitanos fossem também (na altura) galegos.

Coerencia, precisa-se»

conhecimento e historia precisa-se para o senhor pedro.

Não sei se sabe mas apos a reconquista a zona douro ao Mondego que estava praticamente deserta, foi repovoada por gente acima do douro. Ha relatos de cidades fantasma, completamente vazias, como Guarda e Viseu que foram colonizadas pelos Galaico-Portucalenses acima do Douro. O proprio Rei dessa altura foi apelidado de "O repovoador" por alguma razão.
Portanto o que essa zona era, deixou de ser e passou a ser Galaica.

A mesma máxima não se aplica para o sul do mondego pois essas zonas estavam habitadas por moçarabes e mouros que nunca foram expulsos que deram um importante contributo etnico a essas terras. Além disso a contribuição Galaica foi pequena e além de Galaicos receberam contribuição de outros povos europeus.

Daí as frases populares "Portugal é só até ao Mondego" "Do Mondego para baixo são mouros" etc.

Conhecimentos de História precisam-se para o senhor Pedro


«Parece-me muito estranho vir defender uma suposta identidade galega, suportada numa identidade cultural que existia há 2000 anos,»

A identidade Galega ainda existe. Não houve nenhuma substituição populacional, nem houve massivas imigrações para cá para podermos dizer que o nosso povo desapareceu ou deixou de ser o que era.
Só recentemente a grande mobilidade de pessoas e a massiva imigração começou, mas por ser recente ainda não apagou a identidade Galega do nosso povo. Ainda existe o nosso povo Galaico, os misturados e os imigrantes do local A ou X.
DAqui a uns anos, gerações sim, deixaremos de ser Galaicos para ser uma especie de Brasileiros, ou seja um povo completamente misturado, nisso tem toda a razão.
Aliás não serao so os Galaicos que vão desaparecer, mas todos os povos europeus, Ingleses, Suecos, Alemães, etc..

Pedro Menezes Simoes disse...

"Não sei se sabe mas apos a reconquista a zona douro ao Mondego que estava praticamente deserta, foi repovoada por gente acima do douro."
O mesmo se passou no Alentejo. Daí os latifundios (doações aos templários para repovoamento).

"A identidade Galega ainda existe. Não houve nenhuma substituição populacional, nem houve massivas imigrações para cá para podermos dizer que o nosso povo desapareceu ou deixou de ser o que era."

Imigrações - moçarabes vindos de al-andaluz para terros cristãs; Francos para a reconquista cristã
Imigração interna durante 900 anos.
A identidade Galega, ainda existe em Portugal. Mas costumam-se autodenominar portugueses.

"DAqui a uns anos, gerações sim, deixaremos de ser Galaicos para ser uma especie de Brasileiros, ou seja um povo completamente misturado, nisso tem toda a razão."
Também diziam isso no tempo dos romanos, dos godos, dos árabes, dos cristãos, do napoleão,... mas não se preocupe, daqui a 300 anos estamos todos mortos.

Suevo disse...

Aquando da conquista de Coimbra a população moura e moçarabe (descendente de lusitano-romanos se preferir) foi totalmente expulsa da cidade, tendo Coimbra sido povoada exclusivamente por “gente de raça galaica” em 904, transcrevo da crónica dos Godos, que consta também dos «Annales Portucalenses Veteres».

(…) apoderou-se de Antenea; despovou Coimbra, ocupada pelos inimigos; e em seguida povoou-a de gente da raça galaica (…)

Estou com isto a dizer que Coimbra é etnicamente galaica? Não, porque pouco depois Almançor Benamet tomou Coimbra que ficou deserta durante 7 anos, sendo depois reedificada e ocupada pelos Ismaelitas. Quando Benamet conquistou novamente Coimbra a população de “raça galaica” (as palavras são as da crónica goda) teve que regressar ao Douro.

O sentido da conquista foi norte/sul, e como é obvio os territórios imediatamente abaixo do Douro estão mais ligados ao "norte", até pela pressão demográfica dum Entre Douro e Minho que sempre foi demasiado povoado, em comparação com o deserto que era o resto do território (excluindo Lisboa e mais algumas cidades arabes como Silves).

Quando se diz por exemplo que o Alentejo AGORA está desabitado, não se deve dizer agora, aquele território nunca teve grande ocupação humana (tirando uma ou duas cidades que estavam distantes uma da outra), e desde que os portugueses o conquistaram à uns bons séculos que parece que nunca souberam muito bem o que fazer com ele, já para não falar na entrega desses territórios a Ordens Militares.

De facto povoações como a Vidigueira foram de facto povoadas por "nós", mas não se pode de forma alguma generalizar para todo o Alentejo, até porque continuaram a existir mourarias em praticamente todas as localidades a sul do Mondego. É que os mouros e os moçarabes que por lá habitavam continuaram por lá, e cidades como Silves eram muito, mas muito maiores que Porto e Guimarães juntos, e em Silves não existam portucalenses nenhuns.

"Imigrações - moçarabes vindos de al-andaluz para terros cristãs; Francos para a reconquista cristã
Imigração interna durante 900 anos.
A identidade Galega, ainda existe em Portugal. Mas costumam-se autodenominar portugueses."

Repito, o sentido da conquista foi norte/sul, a influencia moçarabe foi enorme em Coimbra, mas não o foi a norte do Douro. Imigração interna?
A migração interna ocorreu daqui do Entre Douro e Minho para o exterior, durante seculos a fornecer carne para canhão para povoar o imperio, continuando o nosso territorio a ser miseravel.

Já dizia Francisco Sá de Miranda em 1563,

"Não me temo de Castela
donde inda guerra não soa;
mas temo-me de Lisboa,
que, ao cheiro desta canela,
o reino nos despovoa !"

Pedro Menezes Simoes disse...

Suevo, quanto à insinuação de que o blogue se está a afastar dos objectivas a que se propunha:

Principios do blogue (os objectivos estão indicados na página principal):

- Defende a manutenção das fronteiras do Estado Português;

- Não divulga mensagens xenofobas ou racialistas;


- É apartidário;

- Considera que o Desenvolvimento é uma responsabilidade dos poderes públicos e dos privados;

- Considera que a ausência de Desenvolvimento a Norte è simultaneamente causada pela acção concentracionista da administração central e também devido à falta de empenho/organização/conhecimento dos agentes públicos e privados residentes;

- O âmbito territorial tanto pode ser a norte do Mondego, Vouga, Douro ou Ave.

JÚLIO SILVA CUNHA disse...

O post era apenas uma lembrança de viagens e dos diferentes sentidos atribuídos ao termo; galego.
Nada mais do que isso!
J.

Suevo disse...

"- Defende a manutenção das fronteiras do Estado Português;

- Não divulga mensagens xenofobas ou racialistas;"

Mas quer queiram quer não queiram voces são obrigados a isso, caso contrario serão processados. Para voces nem se trata duma opção.

Como refere esse assunto, vou responder-lhe aqui em vez de responder no outro topico, que já nem está na pagina principal.


Eu não ignoro a influencia dos moçarabes, mas tal influencia a norte do Douro é muito reduzida

Quanto à questão que lhe fiz acerca dos ataques "Espanhois" à cidade do Porto não respondeu, o Porto não foi atacado tantas vezes como as outras cidades ibericas, está equivocado.
Lisboa é que esteve varios meses numa luta contra os portucalenses, mesmo cercada por uma armada de cruzados Lisboa lutou até à ultima contra a conquista. Claro que depois meteram lá a capital e a historia foi outra.

"Pelo menos uma, em 868 (Vimara Peres). Embora não compreenda a relevância da questão."

Chamar ataque Espanhol à Presuria de Vimara Peres é um insulto aquele que talvez tenha sido o maior heroi desta cidade. É que Vimara Peres foi mais importante para o Porto que Afonso Henriques que aqui no "Norte" não só não conquistou nada como até abdicou de territorios na actual Galiza para se dedicar a Leiria e outras terras da Taifa de Badajoz.
Não entende a relevancia da questão? Veja o que aconteceu em 1385, quando praticamente todo o Norte de Portugal apoiou Castela, mesmo depois de Aljubarrota João I teve que conquistar todas as cidades do norte praticamente uma a uma e com resistencia, olhe Guimaraes era fiel a Castela e teve que ser cercada.

"Ou pelo menos não veja a diferença face a muitas outras cidades ibéricas."
A diferença é que o norte da epoca tinha consciencia que tinha sido galego e leones, ao contrario de Lisboa que nunca o foram. Os "espanhois" da epoca sabiam isso muito bem.

"5.1. Parece-me pouco credível que a zona de fronteira fosse a mais povoada."
Pouco crediveis são as teses do ermanamento para o Entre Douro e Minho, basta ver a dispersão de localidades, ainda por cima coincidindo com o Paroquial Suevo.
Não existia na época, nem de perto nem de longe qualquer ideia de reconquista, que surgiu muitos séculos mais tarde.
Nessa época anterior à presuria de Vimara Peres em 868, os territorios do actual "norte" estavam entregues a pequenos poderes locais e não existia um controle administrativo e fiscal, tal situação conduziu a um isolamento das comunidades, a uma ruralização.
Também é verdade que o vali de Africa e os chefes arabes e sírios estivam muito mais interessados no sul da península do que nas selvagens montanhas do noroeste, habitadas por uma população hostil que não permitia aos muçulmanos sequer pretender instalar aqui um sistema fiscal e administrativo minimamente eficaz, na Galécia até a débil presença militar dos berberes desapareceu por completo em 739.
É um facto comprovado por crónicas cristãs e arabes, em 739 as guarnições berberes da Galecia revoltaram-se contra os arabes e os sírios precisamente por estarem numa região hostil, abandonaram as suas fortalezas rumo ao sul e não voltaram. Isto precedeu até a vinda do primeiro rei das Astúrias Afonso I ao Porto,Chaves, Braga e Entre-os-Rios.
A “conquista” de Afonso I contribuiu ainda mais do que os acontecimentos anteriores para desmantelar todo o sistema de administração territorial, militar e civil que porventura ainda existisse.
Levando esta crónica à letra, ela também refere que parte da nossa população emigrou para as Astúrias, para zonas já hierarquizadas pelo rei, no entanto esta emigração ocorreu principalmente no Douro Leonês e não no actual Norte de Portugal.
Abandonada pelos chefes militares e administrativos, desagregaram-se os vínculos que integravam as cidades da Galécia numa rede, aumentando ainda mais a tendência para a ruralização.

Assim, antes da presuria do Porto, entre o território efectivamente dominado pelo rei das Astúrias e o território efectivamente ocupado pelas tropas muçulmanas havia um extenso território desorganizado.
Os nossos antepassados tiveram de encontrar os seus próprios recursos para a subsistência e para a defesa.
Desprovidas dos antigos chefes, as nossas comunidades rurais desenvolveram vínculos de sociedade parental e regressaram muitas vezes a praticas arcaicas de subsistência, tendo reaparecido até antigos hábitos de depradação e de rivalidade entre os nossos povoados.
A crónica de Afonso III refere inúmeras revoltas de “galegos” e de combates situados na Galécia, a elevada frequência destas revoltas e combates de “galegos” que se mencionam durante os reinados de Fruela I (757-768) , Afonso III, etc, mostra a efectiva resistência local a acções de ocupação de um território que tinha as suas próprias forças e no qual existiam chefes que durante dezenas de anos não dependeram de ninguém.

De resto a primeira daquelas revoltas no reinado de Fruela I atribui-se na crónica aos “gallaecie populos”.
Por outro lado a existência de potentados locais é referida por duas vezes no reinado de Ramiro I (842-850). O próprio Afonso III é privado do trono pelas tropas do conde Froila da Galiza e tem grande dificuldade em vence-lo.

Em relação aos mouros do “Portugal islâmico” correspondente aos territórios da antiga Lusitania, esses atacaram-nos novamente em 791, 808, 825, 838, 840 e 841 na maior parte das vezes como resposta às nossas pilhagens ao Gharb Al Andaluz, precisamente para evitar os constantes ataques e pilhagens aos territórios da actual Beira, al-Hakam I e ‘Abd al-Rahmān II fazem uma tentativa clara de fixar no Douro a fronteira norte definitiva do Garb al-Ândalus.

Falou em 1385, e falou bem, é que a partir de 1385 Portugal passou a ser governado como se fosse uma cidade-estado, lisboeta é claro. Os interesses de LISBOA é que determinavam o rumo do país, nem que isso implicasse a transformação numa especie de feitoria Britanica.

"100% de acordo. Portugal é um caso raro. Normalmente os povos formam nações e estas Estados. Em Portugal sucedeu o inverso."
Ainda bem que concordamos nisto.

"O povo galaico não é uma nação sem estado. Formou Estado, mas formou-o em Portugal."
A logica seria correcta, mas "esquece" um "pormenor". É que nós formamos um estado, demos nome a um estado, mas colocamos a capital desse estado fora do nosso territorio e longe, bem longe do nosso povo. E não se pense que isso foi inocente, foi deliberado.
O Imperio Romano era romano porque era de Roma, sempre a capital. Portugal era Porto (E norte), mas Afonso Henriques fez questão de tirar a capital de Guimarães para a levar para o mais longe possivel.

Pedro Menezes Simoes disse...

"Mas quer queiram quer não queiram voces são obrigados a isso, caso contrario serão processados. Para voces nem se trata duma opção."

Desculpe? Importa-se de explicar porquê?

"o Porto não foi atacado tantas vezes como as outras cidades ibericas, está equivocado."
Já percebi o seu ponto. De facto, a presença almorávide e Bérbere a norte do Douro é negligenciável.

"Chamar ataque Espanhol à Presuria de Vimara Peres é um insulto aquele que talvez tenha sido o maior heroi desta cidade."
Tendo em conta que Espanha não existia, considerei-o hispânico (não desdenhando o facto de ser galego). É que se procura cidades em portugal atacadas por espanhóis ou ibéricos não galegos, praticamente nenhuma cidade portuguesa foi atacada. Nem Lisboa.

"Afonso Henriques que aqui no "Norte" não só não conquistou nada"
Não havia nada para conquistar...

"Não entende a relevancia da questão? Veja o que aconteceu em 1385, quando praticamente todo o Norte de Portugal apoiou Castela, mesmo depois de Aljubarrota João I teve que conquistar todas as cidades do norte praticamente uma a uma e com resistencia, olhe Guimaraes era fiel a Castela e teve que ser cercada."
O que diz muito da "identidade galega"... O Porto apoiou D.Joao I.

"A diferença é que o norte da epoca tinha consciencia que tinha sido galego e leones, ao contrario de Lisboa que nunca o foram."
Pois tinha. Mas porque motivo se queria submeter a Castela? Não é um pouco incoerente?

"5.1. Parece-me pouco credível que a zona de fronteira fosse a mais povoada." PMS
"Nessa época anterior à presuria de Vimara Peres em 868, os territorios do actual "norte" estavam entregues a pequenos poderes locais e não existia um controle administrativo e fiscal, tal situação conduziu a um isolamento das comunidades, a uma ruralização." Suevo
Só me está a dar razão. Tudo o resto que diz nos parágrafos seguintes está correcto, mas dá-me razão quanto a este ponto específico.


"Falou em 1385, e falou bem, é que a partir de 1385 Portugal passou a ser governado como se fosse uma cidade-estado, lisboeta é claro. Os interesses de LISBOA é que determinavam o rumo do país, nem que isso implicasse a transformação numa especie de feitoria Britanica."
Normal em qualquer reino. O centro domina tudo. O mesmo se passou em Santiago, Legione, Paris...
Feitoria britânica?

"O povo galaico não é uma nação sem estado. Formou Estado, mas formou-o em Portugal." PMS
"A logica seria correcta, mas "esquece" um "pormenor". É que nós formamos um estado, demos nome a um estado, mas colocamos a capital desse estado fora do nosso territorio e longe, bem longe do nosso povo. E não se pense que isso foi inocente, foi deliberado."
O território conquistado passou a fazer parte do nosso território. O povo do sul interiorizou os costumes galaicos. Afonso Henriques criou um estado. E esse estado criou a nação portuguesa (com todos os portugueses). Que tem uma origem galaica, e com os galegos forma um povo. A nação portuguesa já existe. Poderia opor-se há 900 anos. Agora, já existe, tem de lidar com isso.

"O Imperio Romano era romano porque era de Roma, sempre a capital. Portugal era Porto (E norte), mas Afonso Henriques fez questão de tirar a capital de Guimarães para a levar para o mais longe possivel."
Para mais perto dos territórios a conquistar. Para o centro geográfico do país. Foi pena, mas que se há de fazer?

Ricardinho disse...

acho bastante interessante estes relatos da historia do nosso norte. É um prazer lê-lo Suevo.
Confesso que nao sabia nada disto. É uma pena o nosso ensino e os meios de comunicação não falarem destas coisas, mas suponho que até seja propositado.

Anónimo disse...

Lisboa foi capital, porque é o centro geográfico do país. Qualquer pessoa percebe a decisão estratégica de colocar uma cpaital no meio de um país, principalmente num tempo em que não havia TGV ou auto-estradas.lolol

Quanto aos custumes galaicos, o que eu sei é que Lisboa foi "construida" por pessoas do norte e portanto galaicas. Então a seguir ao 25 de Abril ainda mais se sentiu essa presença! Não esquecer que antigos bairros de barracas de Lisboa, como os ao pé da ponte Vasco da Gama era formado na totalidade por pessoas que vinham do norte de Portugal.

Suevo disse...

"Desculpe? Importa-se de explicar porquê?"

A constituição da republica. Quem fala em criar "partidos do norte" não conhece a constituição.
Vou esclarecer-vos acerca do que está escrito na constituição, podia referir mais pontos, mas este deve chegar-lhe.

Lei Orgânica n.º 2/2003 de 22 de Agosto

Artigo 9.º

Não podem constituir-se partidos políticos que, pela sua designação ou pelos seus
objectivos programáticos, tenham índole ou âmbito regional.

Esclarecido?


Lisboa foi cercada inumeras vezes pelos "hispanicos", se quiser datas é só dizer. Alguns dos cercos a Lisboa foram particularmente violentos.

"O Porto apoiou D.Joao I"
Foi praticamente a unica localidade do "norte" a faze-lo. Mas os motivos para terem saido alguns burgueses do Porto em direção a sul para apoiar os lisboetas não foram os que pensa, mas TODA a alta nobreza nortenha, e mesmo a esmagadora maioria da pequena nobreza nortenha estavam inequivocamente por Castela, claro que há sempre um ou outro que toma partido pela facção minoritaria, até porque pode ganhar muito com isso.

"Normal em qualquer reino. O centro domina tudo."

O caso portugues não é normal, tal como não seria normal por exemplo um reino da Catalunha com capital em Madrid, Afonso Henriques faz de Coimbra a capital do condado, substituindo Guimarães, sendo esta mudança da capital para os campos do Mondego que se virá a revelar vital para o que viria a ser o novo país, a todos os níveis económico, político e social. Pouco depois foi transferida para Lisboa. Ainda por cima nem Coimbra na altura, nem Lisboa mais tarde ficavam no centro geografico do país.
Tal como não é normal uma cidade (Guimarães) fazer estatuas a quem tirou de lá a capital.
Experimentem tirar a capital de Lisboa, e vejam se Lisboa fará uma estatua a quem tomou tal decisão.

"Feitoria britânica?"
Na pratica Portugal durante muitos seculos foi mais uma especie de "feitoria britanica" do que um pais verdadeiramente independente.

"O povo do sul interiorizou os costumes galaicos. Afonso Henriques criou um estado. E esse estado criou a nação portuguesa (com todos os portugueses)."
A nação portuguesa, no sentido que lhe dou já existia muito antes de Afonso Henriques.
José Mattoso à pergunta, não seriam já portugueses os habitantes do futuro Portugal (antes de 1143)? Respondeu da seguinte maneira.
“(…) Tais "portugueses" nunca seriam, do ponto de vista empírico, mais do que os habitantes de uma estreita faixa territorial do Norte do país entre o rio Minho e o rio Douro, quando muito entre os rios Minho e Mondego, mas não incluiriam nem os habitantes de Lisboa nem, decididamente, os de todo esse vasto "Portugal mediterrânico" situado nas margens e a sul do rio Tejo (Silbert, 1966). Um argumento suplementar contra a concepção da nação como etnia residiria, apesar da naturalização da "nação portuguesa" decorrente da longa duração e da continuidade do Estado nacional, no fato de a sociedade portuguesa não constituir, manifestamente, do ponto de vista das tradições culturais, uma "etnia", mas sim várias, pelo menos duas, conforme se pode ainda ver, hoje em dia, através, por exemplo, dos mapas do comportamento eleitoral (…)”

Aliás, do ponto de vista etnológico, nomeadamente da cultura material, esses "espaços" não seriam apenas dois, mas sim três de acordo com os estudos de Jorge Dias (1982) e de Orlando Ribeiro (1998). Porém, do ponto de vista sócio-cultural e, em particular, do ponto de vista político, são as "tensões entre um Norte tradicionalista e conservador e um Sul progressista e inovador" que sobressaem (Mattoso, 1998:79-81, maxime 80; 1991,II:215 e ss.). Com conotações ideológicas opostas, já Basílio Teles (1901) havia codificado no final do século XIX essa profunda clivagem política.

Anónimo disse...

DO passado está o museu cheio.

Com as auto.estradas e aeroportos, ha muito que pessoas do norte vêm trabalhar para Lisboa e pessoas de Lisboa vão trabalhar para o norte. As migrações internas e mundias nunca foram tão faceis.

Pedro Menezes Simoes disse...

"A constituição da republica. Quem fala em criar "partidos do norte" não conhece a constituição."
1. Quem falou em criar partidos do norte conhece a constituição; existe uma diferença entre falar num partido e criar um partido (só a criação é proibida). Mais, quem o fez, manifestou a sua opinião pessoal, embora possivelmente partilhada por outros elementos do blogue.
2. A existência do Partido Democrático dos Açores mostra que é possível tornear a constituição
3. A criação de uma partido do norte não implica ir contra os principios do blogue referidos (Defende a manutenção das fronteiras do Estado Português; Não divulga mensagens xenofobas ou racialistas), que era o que estava em causa na sua afirmação.

"não seria normal por exemplo um reino da Catalunha com capital em Madrid"
Bem, Aragão tem Saragoça como Capital. Mesmo Toledo era um importante centro Moçárabe.
D. Afonso Henriques, ao querer solidificar o reino, fez bem. Com isso conseguiu criar uma nação. Caso contrário, efectivamente cultura Galaica nunca teria influenciado o Sul. Ao colocar a capital em Lisboa, D.Afonso Henriques unificou as gentes e criou um país. Agora, não vale a pena chorar no leite derramado.

"A nação portuguesa, no sentido que lhe dou já existia muito antes de Afonso Henriques."
O sentido que lhe dá é a de Nação Galaica. É um oximero. A nação portuguesa é, por definição, mais do que isso.

O que refere de José Mattoso não traz nada de novo. É óbvio que Lisboa não se sentia portuguesa, porque estava ligada a outro reino. Mais uma vez, é a "colonização" do norte, e a força do estado português, que conseguem agregar todos os territórios à nação portuguesa.
Para além disso está a contradizer-se: se os nortenhos tinham consciencia de portugalidade, não teriam a de galaicidade.

Não foi isso que aconteceu. A cultura portuguesa é de origem galaica (com mais força no norte, como é óbvio). No norte, sabiam-se Galegos. No Sul, não o eram. Mas o Estado Português conseguiu criar a consciencia da portugalidade, superior a todas as outras. O resultado, é que 99,9% da população de Portugal se afirma como português. Mas Portugalidade e Galaicidade não são opostos. São contínuos e complementares.

"uma "etnia", mas sim várias, pelo menos duas, conforme se pode ainda ver, hoje em dia, através, por exemplo, dos mapas do comportamento eleitoral"
São os comunistas do norte menos nortenhos? A especificidade liberal do Porto faz esta cidade algo fora do Norte?

Além disso, Portugal é um espaço de diversidade. Mas tem diversidade. Mas não há descontinuidades. Não é possível fazer um corte no território e dizer "a partir daqui é outro povo". Qual a fronteira? O Ave, o Douro, o Mondego, o Tejo?

"Aliás, do ponto de vista etnológico, nomeadamente da cultura material, esses "espaços" não seriam apenas dois, mas sim três de acordo com os estudos de Jorge Dias (1982) e de Orlando Ribeiro (1998)."
Já agora, quais são?

"tensões entre um Norte tradicionalista e conservador e um Sul progressista e inovador"
E são determinadas pela etnia, ou pelas condições materiais? Ou é a ideologia que cria as condições materiais. Nas áreas industriais a norte floresceu o pensamento socialista. O Porto sempre foi progressista, nomeadamente pelo liberalismo.
Veja, diz que há várias, mas nunca se sabe quantas. Isso só é sintoma de diversidade. Mas não de descontinuidade. E para haver nações é preciso descontinuidade. Senão...acontece o que aconteceu em Espanha. A identidade mais forte impõe-se. Em Portugal, essa é, de longe, a identidade portuguesa.

Calaico disse...

"11. É verdade, mas ainda assim conseguiu criar uma unidade. Reforçada ao longo de 900 anos de migrações internas. Hoje esses territórios não têm qualquer alternativa a ser portugueses."

Quem o lÊ até fica a pensar que ha 900 ou 500 ou mesmo 200 anos havia uma facilidade tremenda de fazer migrações internas. Já havia aviões, comboios, auto-estradas, grande mobilidade. Até parece que a revolução dos transportes ja aconteceu ha 900 anos.

As migrações internas que houve no passado foram poucas e foi de Norte para Sul, mas isso não fez do povo do Sul um povo Galaico, não. Como já aqui foi dito, os mouros e moçarabes não foram expulsos ou exterminados. A contribuição Galaica foi pequena. Abaixo do Mondego ficaram imensos bairros mouros. O Al-Gharb foi onde mais mouros e arabes havia. Por exemplo a zona de Silves era completamente habitada por gente do Yemen, que nunca foram expulsos.
Tais eram as diferenças do Algarve que quando foi anexado, era um Reino à parte e eramos o "Portugal e Reino dos Algarves".
Portanto muito pouco ou quase nada de Galaico tem o Algarve e o centro, mesmo com algumas migrações de Galaicos. Mesmo somando as colonizaçoes de templarios e outros povos europeus. (fazendo uma comparação, Cabo Verde também não é europeia por ter tido uma forte mistura de europeus. São negros com alguma ou bastante contribuição branca mas isso não faz deles brancos como os europeus).
Aliás nem é preciso fazerem-se quaisquer analises genéticas, qualquer pessoa que vá ao Algarve com olhos de ver e com isenção, comprova que o povo Algarvio tem uma grande quantidade de fenotipo mouro.
Como já disse o povo do Centro e Algarve pode ter alguma contribuição Galaica, mas isso não faz deste povo um povo etnicamente Galaico.

Agora quanto ao norte muito poucas migrações internas teve.
Mesmo entre o Norte, as migrações eram muito poucas.
Repare que até num estudo genético, nota-se isso, pois ha varias diferenças entre o povo Galaico acima do Douro. Bragança tem crânios maiores, a Póvoa continua a ter mais sangue viking e portanto maior nordicismo do que as restantes areas Galaicas e continua a haver uma pequena diferença entre a costa e o interior. Apesar dessas pequenas diferenças, aqui sim, é o mesmo povo.

Se as migrações fossem como disse, que criou uma unidade do Minho ao Al-Gharb, então o Norte nem teria estas pequenas diferenças, elas já teriam desaparecido.
Ainda ha um bom par de anos, no tempo dos nossos avós era uma dor de cabeça ir à baixa da cidade ou ir à cidade ou vila mais próxima. Por vezes demorava dias e semanas.
Por haver essa pouca mobilidade interna do Minho ao Al-Gharb e mesmo no Norte (Minho a Douro) é que essas caracteristicas geneticas de certas areas a norte do Douro se mantiveram. Caso contrario como já referi nem Bragança teria cranios maiores em relaçao ao norte, nem a Povoa e arredores teria mais contribuiçao viking, nem o Minho teria mais contribuição Sueva do que o resto. Seria tudo uniforme como você queria e gostaria.

A verdade é que muito poucas migrações internas houve no passado e esses 900 anos é como se fossem 100, pois so recentemente essa mobilidade começou a ser praticada em força.
Ainda podemos dizer que Portugal tem realmente vários povos e várias nações. Galaicos do Minho ao Douro, ainda Galaicos do Douro ao Mondego, e depois do Mondego ao Algarve um povo com misturas de varias etnias, mouro, galaico, resto da europa e mesmo um pouco de lusitano e dos povos que viviam nessas areas. E no Algarve um povo com muita mais contribuição moura e arabe do que o centro, misturada com sangue europeu.

Sendo assim, podia-se perfeitamente fazer a divisão hoje, pois ainda existe povo Galaico acima do douro e mondego e abaixo deste existe outro povo com alguma contribuição galaica é certo, mas nao são galaicos e além disso tem muito mais contribuição moura que o povo Galaico.

Anónimo disse...

e as gerações inteiros de "galegos" que nasceram em Lisboa e são filhos de pais que vieram do norte?

Pedro Menezes Simoes disse...

"Como já aqui foi dito, os mouros e moçarabes não foram expulsos ou exterminados."

Ainda bem. Infelizmente foram completamente marginalizados.

"Cabo Verde também não é europeia por ter tido uma forte mistura de europeus. São negros com alguma ou bastante contribuição branca mas isso não faz deles brancos como os europeus"
Sim, mas a Madeira e Açores receberam colonos de toda a europa, e não são menos portugueses.

"qualquer pessoa que vá ao Algarve com olhos de ver e com isenção, comprova que o povo Algarvio tem uma grande quantidade de fenotipo mouro."
E o que é que caracteriza esse fenotipo?

"a Póvoa continua a ter mais sangue viking"
Então, segundo o seu raciocínio, não é Galaica. É viking.

"Seria tudo uniforme como você queria e gostaria."
Para mim é indiferente. O Calaico é que tem uma preferência por não sei bem o quê: aceita as diferenças da Póvoa e Bragança, mas rejeita as do sul...

Mas já que cita estudos, os estudos também dizem que cada uma das regiões de Portugal é mais parecida com as outras regiões vizinhas de portugal do que com as regiões vizinhas de Espanha (nomeadamente, a Galiza).
O que não invalida que a Galiza seja mais parecida com o Norte do que com qualquer outra região de Espanha (mas isso não foi estudado).

"Sendo assim, podia-se perfeitamente fazer a divisão hoje, pois ainda existe povo Galaico acima do douro e mondego e abaixo deste existe outro povo com alguma contribuição galaica é certo, mas nao são galaicos e além disso tem muito mais contribuição moura que o povo Galaico."
Os seus argumentos dão-me razão. Não existe uma fronteira clara. Apenas zonas de maior e menos mistura.

Já agora, o que caracteriza as seguintes etnias:
- calaicos (e também calaicos, bracaros, astures, e as outras grandes tribos galaicas)
- lusitanos
- turdulos
- celtas
- suevos
- mouros (berberes, almoravides, e sirios)
- godos

É que sinceramente, tenho alguma dificuldade em perceber as diferenças etnicas entre povos que já não existem.

E qual é a sua (vossa) definição de etnia? É uma questão genética? Cultural? Ideológica?

Pedro Menezes Simoes disse...

Já agora, têm dados que mostrem que a presença "etnica/genetica" moura foi massiva no sul?

Os números que vi não davam mais de 10% de genes norte-africanos na península. Pelo que a teoria "etnia" como elemente genético cai por terra.

Para a teoria de "etnia" cultural, 900 anos são suficientes para misturar tudo. Não é preciso migração. Basta trocas comerciais, contacto com as populações vizinhas, mas sobretudo o efeito de cópia dos comportamentos do centro económico e político. Não significa isto igualdade, mas maior homogeneidade.

SUEVO disse...

"existe uma diferença entre falar num partido e criar um partido (só a criação é proibida)"

Falar de algo quando não se pretende criar algo não passa duma brincadeira.

"Mais, quem o fez, manifestou a sua opinião pessoal, embora possivelmente partilhada por outros elementos do blogue."

Se está a falar do Antonio Alves, tenho a dizer-lhe que ele é dos participantes deste blogue que gosto de ler.

"2. A existência do Partido Democrático dos Açores mostra que é possível tornear a constituição
3. A criação de uma partido do norte não implica ir contra os principios do blogue referidos (Defende a manutenção das fronteiras do Estado Português; Não divulga mensagens xenofobas ou racialistas), que era o que estava em causa na sua afirmação."

A criação do tal partido implica algo de mais grave que os princios do blogue, implica ir contra a lei. Em relação às mensagens xenofobas e racialistas utilizando o mesmo raciocinio também se pode contornar a lei.

Eu não sou racista, só que ao contrario de voces não pretendo um norte colonizado por africanos e chineses, como disse o Dr. Alberto Castro num artigo publicado no JN "com chineses a serio e tudo". Mas claro que se o estado me processar eu não racista, evidentemente que não, mas repito, ao contrario de voces eu não quero um "norte" multirracial e multicultural, tenho uma atitude mais "volkish".

"São os comunistas do norte menos nortenhos?"

Sabemos que o comunismo é internacionalista e contra a propriedade privada, principios que são totalmente contra a nossa cultura, habitos e tradições ancestrais. Mesmo o Porto, com a sua tradição burguesa não é minimamente compativel com tais ideologias.
Vá a Tras-os-Montes com a conversa da reforma agraria e sujeita-se a levar um tiro por desviar um ribeiro. Por alguma razão os comunistas têm as votações que têm em Bragança, Vila Real e Viana do Castelo.
Os comunistas NUNCA ganharam qualquer autarquia a Norte, já na "mouraria" ganham quase todas (Setubal por exemplo).

Mesmo aqui no Porto (que reconheço é a cidade mais atipica do "norte" pelo seu tamanho) foi proclamada a monarquia do Norte em 1919, hasteando por mais de um mes a bandeira azul e branca na cidade e lá tiveram que vir os "mouros" republicanos "conquistar" a cidade.

"Nas áreas industriais a norte floresceu o pensamento socialista."

A que tipo de socialismo se está a referir?

"Veja, diz que há várias, mas nunca se sabe quantas."

Na minha opinião há tres, mas aceito que alguns especialistas digam que existem duas. A existirem apenas duas a fronteira é no Mondego.

"Ainda bem. Infelizmente foram completamente marginalizados."

Olhe que não, repare que muitos nomes da alta finança são descendentes de "cristãos-novos". E o proprio ministro das finanças de Afonso Henriques era judeu, mas nem vamos entrar por aí.

"Já agora, têm dados que mostrem que a presença "etnica/genetica" moura foi massiva no sul?"

Não me quero intrometer na sua conversa com outro comentador, no entanto existe um haplogrupo maioritario nos berberes, que representa 25% das linhagens masculinas dos portugueses do sul, e 11% dos do norte e 10% dos da Galiza.
Um quarto das linhagens masculinas dos portugueses do sul é norte-africana.

Tem aqui uma imagem que retirei dum estudo sobre a materia.

http://photos1.blogger.com/blogger/4422/758/1600/masculinas.jpg


Não fui eu que fiz o mapa, foi António Amorim ,especialista em genética e responsavel pelo IPATIMUP (Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto)

Olhe para o mapa e diga geneticamente 900 anos depois qual é o povo mais proximo dos "nortenhos".

SUEVO

SUEVO disse...

Como pediu dados geneticos deixo-lhe aqui mais alguns.

"As expected, sub-Saharan African influence, represented by baplotypes classified in L and Ml clusters, is important in northwest Africa (26.1%) but negligible in Europe, with the exception of south Portugal (11.7%)."



FONTE: Mitochondrial DNA affinities at the Atlantic fringe of Europe.

AUTORES: Gonzalez AM, Brehm A, Perez JA, Maca-Meyer N, Flores C, Cabrera VM.



" Interestingly, the distribution YAP(1)/DYS271(A) chromosomes was recently demonstrated to be strongly clinal in Portugal, with the highest frequencies in the south, and interpreted as a reflection the Moorish invasions from North Africa in the Middle Ages"

FONTE: Human Immunology

AUTORES: R Scozzari, F Cruciani, A Pangracio, P Santolamazza, G Vona, P Moral, V Latini, L Varesi, M Memmi, V Romano, G De Leo, M Gennarelli, J Jaruzellska, R Villems, J Parik, V Macaulay, A Torroni.

Curiosamente um gene mais antigo, o U6 existe APENAS no norte de Portugal e na Galiza e terá vindo para cá no neolitico, não existindo no centro/sul de Portugal.

SUEVO disse...

""Como já aqui foi dito, os mouros e moçarabes não foram expulsos ou exterminados."

Ainda bem. Infelizmente foram completamente marginalizados."

OS mouros e moçarabes formam praticamente toda a população do centro e sul de Portugal, os moçarabes não foram de modo algum marginalizados. É verdade que aquando da conquista de Lisboa e de algumas localidades do Al-Andaluz os europeus que acompanhavam os portucalenses na conquista pretendiam fazer uma pequena limpeza etnica, mas foram impedidos pelo rei de Portugal que tratou de defender os mouros e moçarabes, afinal iam ser eles a população do país.

Vitor norte disse...

bastante interessante os aportes e discussão que aqui se tem criado por diversos comentadores.

Realmente concordo com o Suevo neste ultimo comentario, o centro e sul é praticamente mouro. Já desde pequeno que quando lá ia pensava que estava noutro país, e repito era pequeno e já notava essas coisas.
Nem são precisos testes genéticos para isso.

Quanto ao comentador que falou das "pequenas" diferenças no norte de Portugal, também achei curioso o facto de Bragança ter crânios maiores!
Realmente essas pequenas diferneças na população Galaica revelam bem o isolamento e fraca mobilidade que havia até ha uns anos atrás.

Lembro-me de quando ia visitar a minha familia em Famalicão, as pessoas eram todas de Famalicão. Praticamente quase ninguém saia da terra. Muitos poucos iam estudar para universidades.
Das pessoas que conhecia, os casamentos eram também tudo entre gente da terra ou então raras vezes era com alguém da aldeia mais próxima.
Não é de espantar que esse gráfico diga que Galiza e Norte ainda são iguais e continuam a ser distantes do resto de Portugal.
No dia em que tudo for uniforme, então infelizmente o nosso norte terá passado a mouro.
Acho que nem mourizados iremos ficar, como as coisas andam ficaremos mulatos e africanos..

Pedro Menezes Simoes disse...

"Em relação às mensagens xenofobas e racialistas utilizando o mesmo raciocinio também se pode contornar a lei."
Whatever. Não pretendo ir contra a lei. Não tenho qualquer simpatia por "hate speach".


"Eu não sou racista, só que ao contrario de voces não pretendo um norte colonizado por africanos e chineses (...) ao contrario de voces eu não quero um "norte" multirracial e multicultural, tenho uma atitude mais "volkish".
Essa acusação é muito frequente. Está a confundir desejo com indiferença. Para mim é indiferente se é multirracional ou multicultural, ou não. Tanto se me dá. Quero é que as pessoas sejam felizes onde entendem que é o melhor local para procurar essa felicidade.

"Sabemos que o comunismo é internacionalista e contra a propriedade privada, principios que são totalmente contra a nossa cultura, habitos e tradições ancestrais."
Nas nossas tradições ancestrais viviamos nas cavernas... é óbvio que não havia tradição comunista pois não havia ideologia comunista. Também não somos democratas, porque isso não era parte da nossa cultura há 200 anos?
E não me respondeu - é um comunista menos nortenho? Qual a ideologia do nortenho?

"A que tipo de socialismo se está a referir?"
Recentemente, partido socialista. Final do século XiX - Anarquismo.

"Na minha opinião há tres"
Por pura curiosidade, gostava de saber quais.


"Não me quero intrometer na sua conversa com outro comentador, no entanto existe um haplogrupo maioritario nos berberes, que representa 25% das linhagens masculinas dos portugueses do sul, e 11% dos do norte e 10% dos da Galiza."
Tal como eu esperava. Há sangue "mouro" de Norte a Sul, e é o 3º mais importante em todas as regiões. E já agora, a haver "genes" lusitanos, estão igualmente distribuidos (suponho que sejam os 16% do Norte).

"Olhe para o mapa e diga geneticamente 900 anos depois qual é o povo mais proximo dos "nortenhos"."
Nem sequer faz sentido - o mapa claramente conclui que há vários tipos de nortenhos, embora um deles seja dominante. O mesmo que é dominante em todas as outras regiões.

"Acho que nem mourizados iremos ficar, como as coisas andam ficaremos mulatos e africanos.."
Se isso o preocupa, fique descansado. A imigração dominante para o Norte de Portugal é da Europa de Leste. E é bastante diminuta, dada a crise económica nos últimos anos.
De resto, não estou a ver como é que o Sr. fica mais mulato pela presença de uns cabo-verdianos. É efeito camaleão?

SUEVO disse...

"Whatever. Não pretendo ir contra a lei."

Acredito que não pretenda ir contra a lei, voluntariamente poucos são aqueles que querem ir contra as leis, concordem ou não com elas. Sabem bem quais são as consequencias.

"Não tenho qualquer simpatia por "hate speach"."

Nem eu.

"Quero é que as pessoas sejam felizes onde entendem que é o melhor local para procurar essa felicidade."

Não leve a mal, mas esse discurso é proprio de hyppies.

"E não me respondeu - é um comunista menos nortenho? Qual a ideologia do nortenho?"

É um nortenho que no fundo gostava era de ser Alentejano, afinal de contas lá é que o comunismo vence. Aqui esse comunista viverá eternamente frustrado.
Há nortenhos de todos os quadrantes, no entanto existem determinadas caracteristicas no "norte" que determinam e determinaram o caracter do povo ao longo de milenios.
E, principalmente no "norte" rural, que é aquele que se mantem mais puro (por enquanto), tas caracteriticas do povo são claramente anti-comunistas ou anti-socialistas se preferir. Muitos desses anti-socialistas votam no PS porque o PS não é socialista, pode parecer-lhe estranho, mas é assim. Já para não falar no poder da Igreja, que ainda vai existindo.
Ou acha que os resultados do referendo do Aborto no "norte" foram obra do acaso? Na esmagadora maioria do "norte" ganhou o NÃO, e mesmo onde ganhou o sim foi por uma margem pequena quando comparada com o "restante" Portugal.

""A que tipo de socialismo se está a referir?"
Recentemente, partido socialista. Final do século XiX - Anarquismo."

O partido socialista de socialista não tem nada, o socialismo é contra a propriedade privada e com isto está tudo dito acerca do socialismo do PS.
Mais, o PS em Portugal foi um dos principais responsaveis pela derrota dos anti-democratas do partido comunista no pos-25 de Abril.
Quanto ao Anarquismo, seja mais especifico. Nunca me interessei muito pelo anarquismo no "norte" no final do seculo XIX, mas existem anarquistas que são claramente anti-socialistas, não sei se seria o caso desses. Nem conheço a dimensão de tais grupos nessa epoca. Mesmo assim repito, não acredito que existissem muitos "nortenhos" a colocar em causa o direito de propriedade no "norte", e duvido que tais grupos existissem fora do Porto, cidade infelizmente mais aberta a influencias da "mouraria".

A unica especie de socialismo que existiu e é compativel com o "norte" é um socialismo ETNICO e até mesmo TRIBAL, mas nem vou desenvolver muito o assunto para não tocar em assuntos "ilegais" já que é um socialismo "volkish" muito ao gosto de certos alemães do seculo passado.
Refiro-me como é obvio a Vilarinho da Furna, Rio Onor, Castro Laboreiro, Serra Amarela e do Gerês, do Barroso, etc.
Nestas zonas a antropologia tem demonstrado que desde o início da humanidade o nucleo central do nosso povo foi o clã, a tribo. Há milhares e milhares de anos o homem viveu na fase clã e desenvolveu já toda uma série de usos e costumes muito anteriores às instituições do estado multi-etnico portugues. Nessas zonas na pratica, o nosso povo não precisava do estado portugues para nada. Curiosamente todas elas se situavam na fronteira com a Galiza sendo uma especie de "terra de ninguem" nem eram galegos nem portugueses e ao mesmo tempo eram galegos e portugueses até à bem pouco tempo.

""Na minha opinião há tres"
Por pura curiosidade, gostava de saber quais."

Nortenhos, que prefiro chamar calaicos, os descentendes dos moçarabes naquilo a que gosta de chamar centro, e os do "sul".
No entanto concordo com o mapa das regiões que serve actualmente de modelo, discutir se a fronteira acaba aqui ou ali não beneficia o "norte". Um pouco mais a norte ou um pouco mais a sul, o limite sul do Norte teria sempre que ficar entre o Douro e o Mondego. Se deve ficar 10km a norte ou a sul do Vouga não me parece um assunto prioritario neste momento.

"Tal como eu esperava. Há sangue "mouro" de Norte a Sul, e é o 3º mais importante em todas as regiões."

Essa é uma leitura sui generis.

""Olhe para o mapa e diga geneticamente 900 anos depois qual é o povo mais proximo dos "nortenhos"."
Nem sequer faz sentido - o mapa claramente conclui que há vários tipos de nortenhos, embora um deles seja dominante."

Errado, não entendeu minimanente o que lá está. Vou tentar explicar-lhe doutra maneira.

As percentagens das linhagens norte africanas deste haplogrupo norte africano encontradas nas populações são as seguintes.

The Hg21 in descending frequency order by percentages follows:
Northern African 77%,
Algerian 52%,
Greek 28%,
Cypriot 27%,
Southern Portuguese 25%,
Ashkenazi Jews 23%,
Palestian Arabs 20%,
Sardinian 20%,
Bedouin 19%,
Sephardic Jews 19%,
Bulgarian 17%,
Hungarian 17%,
Central Portuguese 16%,
Italian 13%,
Yugoslavian 13%,
(…)

No norte de Portugal este haplogrupo encontra-se como já disse numa frequencia de 11%. O Sul de Portugal é o quinto local do mundo onde este haplogrupo norte africano é mais frequente, de todos os povos estudados.

Quanto ao HG1, que é elevadissimo no "norte" de Portugal, deixo-lhe o mesmo tipo de explicação.

he Hg1 (Eu18) in descending frequency order by percentages follows:
Cornish 82%,
Irish 81%,
Scottish 79%,
Basque 73%,
Western Scottish 72%,
Spanish 68%,
Belgian 63%,
Northern Portuguese 62%,
Pakistani Hazara 61%,
East Anglian 56%

SUEVO disse...

Como não consegue interpretar devidamente a informação, vou-lhe dar um dado extra como parece minimamente interessado.

Nesse mesmo estudo da responsabilidade da Universidade do Porto, chegou à surpreendente conclusão que a população do Porto está QUATRO VEZES mais proxima geneticamente da da Corunha ou da de Vigo do que da de... Bragança, quanto mais da do "restante" Portugal.

Surpreendente, ou talvez não.

SUEVO disse...

Resultados do estudo intitulado "Genética Populacional do Noroeste Peninsular", desenvolvido pelo Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto (Ipatimup), em colaboração com outras entidades.


A pesquisa incide sobre o noroeste peninsular, reforçando-se a amostragem a Norte do Douro, até porque a única linha que separa a Galiza do Norte de Portugal parece ser a "recente" separação política. O estudo mostra o reflexo nos nossos genes de uma evidência conhecida: a de que, geográfica e historicamente, o Norte de Portugal e a Galiza têm diferenças praticamente nulas.

Publicado no ciência viva.

Conclusões de investigadores "Espanhois", publicado no Jornal VOZ DE GALICIA

http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=4525763

Transcrevo o mais importante.

La población del noroeste peninsular presenta una de las estructuras genéticas más uniformes que se conocen, que los expertos atribuyen a que siempre ha habido una gran movilidad interna, pero al mismo tiempo un aislamiento respecto al resto de la Península. El Consello da Cultura Galega presentó ayer el libro Xenética e Historia no noroeste peninsular , coordinado por el catedrático de genética Anxo Carracedo y el catedrático de Historia Antigua Gerardo Pereira-Menaut.

En este libro se recoge un estudio de genes tanto de zonas rurales como urbanas, para comprobar las diferencias que hay en la población. Sin embargo, el informe concluye que apenas las hay: «Non se atoparon diferenzas significativas na variabilidade do cromosoma Y entre as localidades nin entre as comarcas».

Los investigadores hicieron lo mismo en Cantabria, en donde aparecieron grandes diferencias entre las comarcas analizadas.

Carracedo señaló en la presentación del libro que prácticamente la única área del noroeste peninsular en la que no hay uniformidad es Braganza. De hecho, pese a que en la comunidad hay diversidad lingüística y cultural, genéticamente hay homogeneidad. Respecto a si Galicia puede definirse como una comunidad diferenciada, Gerardo Pereira recordó sus tiempos como estudiante en el que un profesor señaló: «Si hablamos de una región de España diferenciada, esa es Galicia».

Vitor Norte disse...

"Quero é que as pessoas sejam felizes onde entendem que é o melhor local para procurar essa felicidade."

Nem que para isso tenham de vir para países europeus contribuir para a extinção dos povos nativos europeus não é? (povos nativos europeus que são uma parte da natureza e como tal deveria ser preservada)

Usaria a mesma frase para alguém que quer construir uma casa numa floresta importante ou numa area protegida ou importante reserva ecológica e animal?
Diria, "que se lixe, se querem construir uma casa no meio duma importante floresta ou area protegida, o que interessa é que sejam felizes onde quiserem"?
Ao fim ao cabo está a dizer que se lixe as florestas, a preservação dos animais, a preservação dos povos nativos europeus ou seja que se foda a natureza, o que interessa é que sejamos todos felizes. É por pensamentos como o seu que estamos onde estamos. Não só já desapareceram inúmeras espécies e raças de animais como também o clima está cada vez pior.

Para nosso bem e da natureza ha que haver regras e leis. Isso é saber viver em sociedade e saber viver respeitando a natureza. A nossa liberdade acaba onde começa a dos outros.
Acredite que ao dizer que quer é que as pessoas sejam felizes onde quiserem nem que para isso tenhamos de contribuir para o desaparecimento das etnias europeias é tão grave como dizer que, sejam felizes nem que para isso tenham de destruir a floresta ou importantes reservatórios, paisagens protegidas da natureza.
Quer etnias europeias, quer florestas, paisagens protegidas e animais protegidos são partes da natureza e devem ser respeitados e preservados.

Claro que actualmente a comunicação social e o politicamente "correcto" dão-lhe razão e dizem que a defesa dos povos nativos europeus é incorrecto e estes devem é desaparecer e devemos é viver todos felizes onde queremos.

Se calhar o senhor e outros devem estar a dizer, o que interessa é a economia e o mundo globalizado em que vivemos. Mas mesmo se pensarmos a nivel económico o desaparecimento das etnias Europeias e Japonesa, será desastroso.
Todas as raças têm diferenças, coisas em que são melhores e outras piores. Os europeus e os Japoneses a nivel intelectual dominam largamente, segundo testes cientificos e nem seriam precisos pois observando o mundo real é facil ver.
Os negros por exemplo a nivel de corridas de curta distância e outras são largamente superiores a todas as outras raças. Por isso ganham sempre essas corridas e quase nunca um branco os consegue vencer. Se virmos os ultimos resultados em jogos olimpicos, sao sempre negros que ganham em curta distancia. Desde que sou vivo, não me lembro de um branco ter ganho.
Claro que o facto dos negros serem superiores e diferentes em atletismo é aceite por todos. Já o facto de haver diferenças a nivel de inteligencia e os brancos e japoneses serem superiores e os negros inferiores é visto como racista e falso.
Bem, mas a verdade é essa e em termos económicos, cientificos, tecnológicos, etc será desastroso, ruinoso o desaparecimento dos povos nativos europeus e Japonês. Um bom economista (ou um bom estado a pensar em termos económicos) é alguém que pensa e faz sem destruir o médio ou longo prazo (que neste caso pode significar gerações).


Na minha opinião quem quisesse misturar e ser feliz com outros povos deveria ir para areas mistura como Brasil, EUA ou Canada. Deveria-se respeitar a natureza, as reservas de povos nativos europeus que sao as naçoes europeias.
A isso chama-se desenvolvimento sustentável.


"De resto, não estou a ver como é que o Sr. fica mais mulato pela presença de uns cabo-verdianos. É efeito camaleão?"

Aqui o senhor está-se a fazer de burro, só pode. Não acredito que não tenha percebido. Devia argumentar de maneira mais honesta e não fazendo-se de burro e alterando o sentido das palavras que o outro diz só para mostrar que ganhou a argumentação.
Obviamente ao dizer "Acho que nem mourizados iremos ficar, como as coisas andam ficaremos mulatos e africanos.." o ficaremos é no sentido do futuro do nosso povo, os nossos descendentes, as pessoas que habitarão estas terras, que daqui a umas gerações serão mulatos e miscigenados como o tipico brasileiro.
Acho que qualquer criança perceberia o sentido da frase.
Mas bem, você a julgar pelas interpretações que faz a frases e gráficos parece mesmo ter problemas de interpretação.

Pedro Menezes Simoes disse...

"Acredito que não pretenda ir contra a lei"
Não me fiz entender. Não tenho qualquer simpatia (concordância) por movimentos independentistas, racistas, ou xenofobos. Nem essa é a linha do blogue. Nesse sentido, a questão da lei nem sequer se põe.

"Não leve a mal, mas esse discurso é proprio de hyppies."
Não. É um discurso próprio de quem acredita que o mais importante é a felicidade do indivíduo, e que o indivíduo é o elemento mais indicado para a conseguir, e não o colectivo. As nações devem servir os indivíduos e não o contrário. Neste sentido, não sou hippie, sou liberal. Não tenho o direito de interferir nas decisões dos outros.

"É um nortenho que no fundo gostava era de ser Alentejano, afinal de contas lá é que o comunismo vence."
Porque não soviético? Ou cubano? E quem é católico, quer ser romano? Porque não o druidismo?

"Ou acha que os resultados do referendo do Aborto no "norte" foram obra do acaso? Na esmagadora maioria do "norte" ganhou o NÃO, e mesmo onde ganhou o sim foi por uma margem pequena quando comparada com o "restante" Portugal."
Não, não acho que sejam obra do acaso. Mas acho é que um povo não é caraterizado pelo pensamento único. O nortenho que defende não existe, e existindo, não tem o direito a ter uma opinião. Ou tem a opinião do nortenho "normal e ancestral", ou já não é nortenho.

Nunca vi tanta intolerância à diferença, mas os nortenhos são todos diferentes. Pretende expulsar os que não defendem o tribalismo; que não são católicos praticantes; que são socialistas/comunistas; que não têm genes africanos, lusitanos, vikings; que votaram sim ao aborto?

"Nestas zonas a antropologia tem demonstrado que desde o início da humanidade o nucleo central do nosso povo foi o clã, a tribo."
Na verdade, foi o núcleo central de quase todos dos povos. Nada tem de específico nosso.

"Quanto ao Anarquismo, seja mais especifico. (...) e duvido que tais grupos existissem fora do Porto, cidade infelizmente mais aberta a influencias da "mouraria".
Quanto a anarquismo, refiro-me a... anarquismo. Anarco-comunistas. Libertários. Que não é uma ideologia "moura", mas de origem europeia.

"A unica especie de socialismo que existiu e é compativel com o "norte" é um socialismo ETNICO e até mesmo TRIBAL,"
Socialismo étnico? O que é isso?
Quanto ao Socialismo tribal, desejo-lhes boa sorte nas matas! A isso chama-se retrocesso civilizacional. Não, obrigado.

"Essa é uma leitura sui generis."
Leitura sui generis é ignorar as "etnias" que estão presentes a 75% e tratar as minoritários como se fossem maioritárias. Se é para olhar para as maioritárias, claramente eu e o suevo somos muito mouros. Particularmente se compararmos com países do norte da europa.

"Como não consegue interpretar devidamente a informação, vou-lhe dar um dado extra como parece minimamente interessado."
Simplesmente não consigo tirar as suas conclusões, pois são extrapolações inacreditáveis. As conclusões são muito claras:
-os genes celtas são o principal em todas as regiões de Portugal.
- os genes norte africanos têm uma presença relevante em Portugal, com peso crescente de norte para sul, mas são o 3º grupo em todas as regiões.
- que o conceito de etnia não faz qualquer sentido para definir o conceito de povo ou nação. o grupo genético dominante em Portugal é o mesmo de espanha, irlanda, país basco, bélgica, Pakistani Hazara, ...

Ler nesses dados que no sul são mouros...o Suevo não lê o que lá está, lê o que pretende ler.

Como se lê no estudo que mostra, na galiza também são/somos mouros: "Pese a que el noroeste peninsular apenas ha tenido contacto genético con comunidades como la norteafricana, en uno de los artículos de esta publicación se identificó en uno de los marcadores del cromosoma Y (masculino) de la población de núcleos urbanos, una estructura modular típica de poblaciones norteafricanas, que en Galicia aparece con una frecuencia del 9,4%, y nunca había sido identificada en otra muestra de procedencia europea. De hecho, esta estructura fue descrita en poblaciones del Magreb."

Mas a questão que se coloca é se é a genética que define o que é um povo. É que se é...então já restam poucos povos na europa. Irlanda, Islândia...e nada mais. O resto é tudo "mestiço" (segundo os seus conceitos).

Pedro Menezes Simoes disse...

"Nem que para isso tenham de vir para países europeus contribuir para a extinção dos povos nativos europeus não é?"
Extinção? Como? Pela procriação? Chama a isso extinção?

Povos nativos europeus? Onde? Não estão já extintos segundo esse conceito de pureza?

"(povos nativos europeus que são uma parte da natureza e como tal deveria ser preservada). Usaria a mesma frase para alguém que quer construir uma casa numa floresta importante ou numa area protegida ou importante reserva ecológica e animal?"
São parte da natureza? Usaria a mesma frase se fosse para o colocarem em exposição num jardim zoológico?


"Ao fim ao cabo está a dizer que se lixe as florestas, a preservação dos animais, a preservação dos povos nativos europeus ou seja que se foda a natureza, o que interessa é que sejamos todos felizes."
Está a levar a questão para os direitos de propriedade, e para a análise de externalidades. Para não entrar nessa discussão (mais apropriada no "blasfémias"), o que eu lhe posso dizer é que a ser feito, me é indiferente se é um português ou brasileiro que o faz.


"É por pensamentos como o seu que estamos onde estamos. Não só já desapareceram inúmeras espécies e raças de animais como também o clima está cada vez pior."
Tem razão. Quer oferecer-se como voluntário para o zoo, para preservação do típico "europeu"?

Pedro Menezes Simoes disse...

"Para nosso bem e da natureza ha que haver regras e leis. Isso é saber viver em sociedade e saber viver respeitando a natureza. A nossa liberdade acaba onde começa a dos outros."

Pois acaba. O E qual é o direito do Vítor norte a obrigar todos os outros a não casar com quem querem e a não viver onde querem. O Vitor Norte pode fazê-lo. Se quiser casar com alguém do seu "povo" faça-o, respeitando assim os seus ideais. Mas não nao tem o direito de impor o seu modo de vida aos outros. Tal como os outros não o fazem a si.

"Acredite que ao dizer que quer é que as pessoas sejam felizes onde quiserem nem que para isso tenhamos de contribuir para o desaparecimento das etnias europeias"
Eu não disse isso, e vou explicar ainda mais uma vez (deve ser a 4a neste post). O Vitor Norte é que tem objectivos étnicos. Eu não tenho. ESTOU-ME NAS TINTAS! RESPEITO A LIBERDADE INDIVIDUAL. DEFENDO A NÃO INTERFERENCIA COM AS DECISOES PESSOAIS DE CADA UM.
ACHO MAIS IMPORTANTE A FELICIDADE DE CADA UM, DO QUE QUAISQUER OBJECTIVOS COLECTIVOS. PARTICULARMENTE OS OBJECTIVOS COLECTIVOS QUE INCIDEM SOBRE OS QUE ESTAO FORA DA COLECTIVIDADE.
Vejam se metem isso na cabeça. Não defendo a mestiçagem. Ela é-me completamente indiferente. Cada um trate de si e faça as suas escolhas. Não quer mestiçagem? Muito bem - evite ter descendentes mestiços.

"Quer etnias europeias, quer florestas, paisagens protegidas e animais protegidos são partes da natureza e devem ser respeitados e preservados."
Tudo bem. Seja coerente com as suas ideias, desligue o computador e vá viver nú para uma caverna. Ou acha que a sua casa não é um desrespeito pela natureza. Havia lá floresta.

"Claro que actualmente a comunicação social e o politicamente "correcto" dão-lhe razão e dizem que a defesa dos povos nativos europeus é incorrecto e estes devem é desaparecer e devemos é viver todos felizes onde queremos."
Quem é que defende que devem desaparecer. A posição maioritária é a da não interferência.

"Se calhar o senhor e outros devem estar a dizer, o que interessa é a economia e o mundo globalizado em que vivemos."
Não. O que interessa é que as pessoas possam prosseguir os seus fins individuais, sem interferir nos outros.

"Mas mesmo se pensarmos a nivel económico o desaparecimento das etnias Europeias e Japonesa, será desastroso. Todas as raças têm diferenças, coisas em que são melhores e outras piores."
A portuguesa em que é que é boa?

"Os europeus e os Japoneses a nivel intelectual dominam largamente, segundo testes cientificos"
Quais testes? Os parametrizados para europeus e japoneses? Einstein era judeu...

"e nem seriam precisos pois observando o mundo real é facil ver."
Só se for daltónico. Sabe quais os países com a melhor investigação em biotecnologia? Já ouviu falar na Índia?

"Os negros por exemplo a nivel de corridas de curta distância e outras são largamente superiores a todas as outras raças. Por isso ganham sempre essas corridas e quase nunca um branco os consegue vencer. Se virmos os ultimos resultados em jogos olimpicos, sao sempre negros que ganham em curta distancia."
E quem ganha na ginástica? E na natação? E a Rosa Mota, Carlos Lopes, Fernanda Ribeiro, o que ganharam?

"Já o facto de haver diferenças a nivel de inteligencia e os brancos e japoneses serem superiores e os negros inferiores é visto como racista e falso."
Talvez porque é racista e falso?

"Bem, mas a verdade é essa e em termos económicos, cientificos, tecnológicos, etc será desastroso, ruinoso o desaparecimento dos povos nativos europeus e Japonês."
Tem piada, nos EUA correu ainda melhor... E Portugal liderou o mundo graças à multiculturidade. Deve achar que os conhecimentos de navegação nasceram por geração espontânea. Vieram dos árabes, génova,...

"Na minha opinião quem quisesse misturar e ser feliz com outros povos deveria ir para areas mistura como Brasil, EUA ou Canada."
Na minha opinião quem quisesse não misturar trate de si próprio e não se meta na vida nos outros. Quem quer expulsar a seguir? Os que usam bigode? Os baixinhos?

Deveria-se respeitar a natureza, as reservas de povos nativos europeus que sao as naçoes europeias.
A isso chama-se desenvolvimento sustentável.


"De resto, não estou a ver como é que o Sr. fica mais mulato pela presença de uns cabo-verdianos. É efeito camaleão?"
"Aqui o senhor está-se a fazer de burro, só pode."
Vou explicar melhor. A presença de cabo-verdianos não afecta a sua identidade genética, que tanto o preocupa, e que é a única que lhe diz respeito. A dos outros, é com eles.

"Obviamente ao dizer "Acho que nem mourizados iremos ficar, como as coisas andam ficaremos mulatos e africanos.." o ficaremos é no sentido do futuro do nosso povo, os nossos descendentes, as pessoas que habitarão estas terras, que daqui a umas gerações serão mulatos e miscigenados como o tipico brasileiro."
Mourizados e mestiços, já somos. O Suevo tratou de trazer os estudos que comprovam isso. Quanto às gerações futuras, isso é com elas.
Se quer que os seus filhos sejam brancos, case com brancos. É o mais que pode fazer. De resto, nessa altura estamos mortos...

"Mas bem, você a julgar pelas interpretações que faz a frases e gráficos parece mesmo ter problemas de interpretação."
Isso já expliquei na minha resposta ao suevo. Tratar o 3º grupo genético como maioritário é que me parece um problema de interpretação.

Anónimo disse...

«OS mouros e moçarabes formam praticamente toda a população do centro e sul de Portugal,»

hehe sempre achei isso

Pedro Menezes Simoes disse...

Achou mal. Moçarabe refere-se a um cristão em território de religião islamica (logo temos zero moçarabes em Portugal).

Quanto a genes norte-africanos, são os 3ºs mais presentes em todas as regiões de Portugal, chegando aos 11% no Norte.

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