«Los gallegos somos los penúltimos de los españoles, pero miramos por encima del hombro a los portugueses»; Apesar disto, há residentes a Norte e nas nossas caixas de comentários com tal baixa auto-estima que nem se importam de serem a Galiza do Sul.
20070706
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35 comentários:
Um blogue como este, com os objectivos a que se propõe, se não faz uma aproximação à Galiza não me parece no caminho correcto. Aliás, na descrição a ausência da palavra cultura e da palavra galiza, a mim pelo menos, minan todo o projecto.
Não quero que leiam isto com um qualquer grito de independência de uma galiza, espero que o leiam como um ponto fundamental da luta que vocês próprios propõem, e que passa pelo acordar para as diferenças culturais (do norte ao sul, àas ilhas) que é constantemente esquecida, menosprezada e apagada.
De um nortenho
Caro José Silva:
Com todo o respeito que me merece e apesar de discordar de si no que se refere a falta de auto estima, permita-me que lhe diga que não é um artigo escrito no El Pais por um Castelhano chamado Suso de Toro (que é livre de opinar e expressar aquilo que lhe vai na alma)que vai alterar a minha visão sobre a questão Galiza/Norte de Portugal.
Repare, como já venho vindo a dizer não sinto que o Norte seja o sul da Galiza, acho que o Norte tem mais afinidades com a Galiza por questões culturais e históricas do que com outras regiões de Portugal...Depois não acho que os galegos se sintam superiores, acho que criam intercambios interessantes com o Norte e isso potencia o desenvolvimento das relações entre as duas regiões...
O que está escrito nesse artigo de opinião (que é de Março deste ano) vem contra as estatisticas reais...Ou então a Xunta da Galicia apresenta mal os números...Quando o artigo diz que os galegos são os penultimos dos espanhóis, é falso e vem contrariar as notícias e estatisticas que dizem que a galiza cresceu acima da média espanhola...Repare, só por aqui se vê o equivoco deste artigo. Respeito todas as opiniões e acho saudável a discordância, mas parece-me que o Norte não tem outra solução senão aproximar-se da Galiza e cooperar, continuar a desenvolver boas parcerias empresariais e dinamizar clusters importantes para a região...
Não me senti atingida pelo seu post, mas considerei-o um pouco "violento" e até descabido (desculpe a sinceridade), mas não tenho qualquer complexo em relação a nuestros hermanos e talvez por isso, acho que a miopia empresarial entorpeçe a visão de desenvolvimento das regiões. Se o objectivo deste blogue é promover discursos que tragam novas prespectivas para o desenvolvimento da região norte, julgo que a aproximação à Galiza é um ponto fundamental...Se o objectivo deste blogue é a regionalização, então esta aproximação deixa de fazer sentido...Bem como a minha participação como Blogguer do mesmo, pois sou contra a regionalização e acho que o Norte precisa de encontrar outro tipo de alternativas!
Posto isto, se entender que os posts sobre a Galiza e a aproximação do Norte à Galiza não fazem sentido neste blogue, eu gentilmente e com todo o respeito e admiração, participarei apenas como visitante e não como comentadora...E acho que a questão dos problemas de auto estima, são uma falsa questão...O Norte está em depressão e não com falta de auto estima...
Ãtenciosamente,
Cara AE,
Obviamente o post não é dirigido a si nem a nenhum dos participantes do Norteamos. É dirigido a todos os residentes a Norte que estão prontos a entregar o Norte a outro «colonizador». Ao menos que reclamem independência total em vez de pura e simplesmente abdicar de se governar a si próprio. Daí a questão da auto-estima.
Quando refiro «comentadores», estou a referi-me às caixas de comentários e não aos participantes no Blogue.
Compreendo a sua posição, no fundo, penso que idêntica à minha: Cooperação com Galiza dentro das fronteiras de Portugal. Num cenário, para mim, muito hipotético e remoto, o Norte independente de Lisboa e também da Galiza.
Caro José Silva
Esclareceu as minhas dúvidas...Agradeço a sua atenção e simpatia.Muito me apraz saber que concorda com a cooperação do Norte com a Galiza e que esse é o caminho mais viável...Compreendo que há alguns comentários mais "galaicos" dos comentadores deste blogue, mas deverão ser tão aceites como os de alguns "futeboleiros" que aqui passam... O que importa é que o Norte seja debatido com elevação, com ideias e com substãncia no seu discuros... O Norte ganha se o Cenralismo perder! O Norte ganha se continuar a desenvolver em conjunto com a Galiza um conjunto de cooperações importantes para a dinâmica e crescimento da região! Essa é a grande questão!
isso é referente À economia
claro que nos olham por cima e bem por cima a nivel economico
agora isso nao tem nada a ver com gostar da galiza e gostaren do norte de portugal
norte e galiza sao so um, sao a mesma naçao, podem estar separados oficialmente mas sao o mesmo povo, tem a mesma origem
ja tu com o resto de portugal, podes ser oficialmente do mesmo pais, mas na verdade o resto de pt é outra naçao, sao outro povo, tem outra origem
o facto é que quando somos o mesmo povo nao interessa se a pessoa x diz isto ou aquilo.
se o minho diz que olha por cima o porto, entao ja querias separaçao do minho? o minho passava a seR inimigo? o minho deixaria de ser nortenho? pois parece que nao
galiza e norte sao a mesma coisa, logo nao venhas envenenar
"ja tu com o resto de portugal, podes ser oficialmente do mesmo pais, mas na verdade o resto de pt é outra naçao, sao outro povo, tem outra origem"
Volto a repetir: A maior parte das pessoas que vivem na região de Lisboa vieram do norte ou então são filhos de pessoas que vieram do norte. Isto é que é ter diferente origem? outro povo? é o que da usar chavoes com mais de 800 anos num mundo globalizado.
Caros comentadores:
O centralismo e a má distribuição do investimento público(e aqui o caso não é só a norte)são os factores que mais contribuem para o atraso das diversas regiões...Não me agrada a ideia de enfatizar chavões tipo "mouros" e de incentivar à quase "luta" entre Norte e Sul. Somos demasiado pequenos para estar com essas coisas! O que importa para o Norte é desenvolver as suas competências, gerir eficazmente os seus recursos e apostar no investimento...
Outra questão: O facto da economia a norte não crescer, não tem só a ver com o centralismo, mas também com a elevada carga fiscal do país que faz com que muitos investidores estrangeiros optem por paises com mão de obra mais qualificada e mais barata, com uma carga fiscal mais atractiva! isto também é importante referir!!!
Sem querer entrar nesta guerra galaico-moçarabe, mas há uma correcção que se impõe. A maioria da população que habita actualmente a região de Lisboa tem origem no Alentejo e, em menor escala, na Beira-Baixa. A partir da década de 60, momento em que a sociedade portuguesa entra em grandes transformações, mormente devido aos grandes movimentos de populações que deram origem à passagem da sociedade portuguesa duma sociedade tradicional rural para uma sociedade maioritariamente urbana e com uma certa industrialização, as populações do Norte e Centro emigraram preferencialmente para a Europa e uma percentagem menor para o Grande Porto. No Alentejo, onde praticamente não houve emigração, as deslocações foram sobretudo para a região de Lisboa. Hoje em dia, praticamente podemos dizer que o Alentejo quase se transferiu todo para a região da capital. Da Beira-Baixa também muita gente se deslocou para a região de Lisboa, mas em menor percentagem que os alentejanos porque aí também a emigração para a Europa foi considerável. Esta é a realidade dos factos e não é qualquer chavão com 800 anos. Bem pelo contrário, é uma verdade com cerca de 50 anos. Para saber isso basta consultar os dados do INE, especialmente os vários censos feitos ao longo do tempo, ou então ler o excelente trabalho "A SITUAÇÃO SOCIAL EM PORTUGAL, 1960-1999" de António Barreto.
Ou pouco de precisão científica enriquece qualquer discussão :-)
A triste realidade é que íamos mais bem servidos com Galegos do que com os governos de Lisboa! Porque a verdade é que são governos de Lisboa, pois não governam para Portugal. Governam para satisfazer os próprios interesses ou os interesses que servem. A regionalisação será inútil se simplesmente criar mais "jobs for the boys". É preciso mais autonomia. Infelizmente, ao olhar o poder local, não vejo quem esteja à altura de gerir uma tal autonomia. Talvez fosse melhor contratar um Galego!
A maior das pessoas vieram do Alentejo?? Mas o que que se passa qui!!! isso ja se chama distorcer a historia!!
A maioria das pessoas que vive em Lisboa veio do Norte ou entao é descendente de pessoas que vieram do Norte!
Na terra dos meus avos no Minho, ideias inteiras vieram para Lisboa por volta do 25 de Abril!!
Basta ir ás escolas de lisboa e pergutnar onde as crianças vao passar ferias. "As terras dos avos", que ficam no norte.
caro anónimo,
não confunda a sua percepção pessoal com a realidade objectiva. se quer saber alguma coisa disto faça como lhe digo: dedique-se a ler o trabalho da maior autoridade académica sobre estas matérias em Portugal: o sociólogo e professor António Barreto. isto se quer discutir seriamente (já agora dê o nome) e não apenas mandar bocas que nada crescentam de relevante ao assunto em discussão.
P.S. - o facto da maioria dos actuais habitantes da região de Lisboa ter origens alentejanas e beirãs não invalida de todo que muita gente do Minho e doutras regiões também tenha para aí migrado.
"Se o objectivo (...) é promover discursos que tragam novas prespectivas para o desenvolvimento da região norte, julgo que a aproximação à Galiza é um ponto fundamental...Se o objectivo (...) é a regionalização, então esta aproximação deixa de fazer sentido..." Espectadora antenta
Cara espectadora: não vejo em que é que a regionalização e a aproximação à galiza são contraditórias. Mas é isto que afirma. Percebi mal? Pode explicar?
"Esta é a realidade dos factos e não é qualquer chavão com 800 anos. Bem pelo contrário, é uma verdade com cerca de 50 anos. Para saber isso basta consultar os dados do INE, especialmente os vários censos feitos ao longo do tempo, ou então ler o excelente trabalho "A SITUAÇÃO SOCIAL EM PORTUGAL, 1960-1999" de António Barreto."
Quem vos ouvir pensa que o centro e sul e Lisboa foram colonizadas pelo norte e é so gente do norte.
Estranho, que nao confirmo isso com os meus olhos. Desde pequeno ia po centro e algarve, e via uma grande diferença de fenotipos entre norte, centro e especialmente sul.
Depois estranho tambem que o centro e sul e lisboa sejam so nortenhos e tenham sido colonziados por nortenhos ha muito tempo e os dados geneticos digam precisamente o contrario. Que ha muito sangue mouro, muito mais sangue mouro que no norte e ha uma grande diferença entre as populaçoes do norte e do centro e sul.
Já agora leiam estes 2 artigos
http://legiaoinvicta.blogspot.com/2005/11/diferenas-tnicas-entre-o-norte-e-o-sul.html
http://legiaoinvicta.blogspot.com/2006/03/linhagens-masculinas.html
bem so falo nisto em termos etnicos porque realmente vejo tanta mentira, dizer que o centro e sul sao constituidos por nortenhos e sao a mesma gente, potanto nao venham dizer que sou racista ou nazi.
A verdade é que o povo do centro e sul não é galego. Pode ter algum sangue galego, mas não é maioritariamente galego. E tem muito mais contribuição de sangue mouro e arabe do que o povo do norte.
Bem com o paleio dos Espanhois e dos Galegos podemos nós muito bem.
Agora se os alegos olham por cima d ombro para nós vamos ver os factos que nunca mentem:
1. os galegos têm mais dinheiro que nós? é verdade mas isso tb n me preocupa muito, pode ser um designo nacional melhorar a condiçaõ dos portugueses, mas simplesme ser mais rico a mim não me chateia um pouco, não sou invejoso.
2. O Norte de Portugal( dizem eles Galiza Sul) quando ficou independente multiplicou por muito o seu tamanho desde a sua nascença, mesmo hj o tamanho do país é cerca d 5 vezes o tamanho de Portugal aquando d independencia! E que têm os Galegos, cm dizem eles são a 2a pior região de espanha. Quem ganha, o Norte de Portugal com grande vantagem.
3. A lingua, A lingua do Norte de Portugal creceu adaptou-se e espalhousse pelo mundo contando nos dias de hj com quase 300M de falantes nativos. Do lado Galego, ao que parece a lingua desapareceu. De novo grande Vantagem para o Norte de Portugal.
Por isso não sei porque razão andam os Galegos tão contentes com a sua superioridade, nas alturas criticas e no que interessa Portugal(Norte) ficou sempre melhor.
Agora o nome de Portugal é nosso e n vamos deixar uns "mouros" ficar com ele, ou toda a gente se esqueceu que Portugal nasceu aki??
Por isso vos digo, nos somos tão galegos como eles são Portugueses, esta identidade Portuguesa é nossa e eu n abdico dela, mesmo sendo a favor da integração económica e social das duas regiões.
Caro Pedro
O que afirmo é que com a ideia de regionalização (implementação de regiões administrativas)o modelo de gestão seria completamente distinto e os acordos de cooperação seriam entre as tais sub regiões que falou noutro post... Como não existe regionalização(e a meu ver a regionalização não é a melhor alternativa) o Norte e a Galiza forama encontrando um modelo de cooperação próprio que se tem vindo a traduzir em algumas parcerias a nível de investimento muito interessantes...Desconfio que com a regionalização esta aproximação poderia até ser prejudicada... Mas tudo iria depender de quem fossem os lideres regionais! Como sabe, há entre muitos adeptos da regionalização uma tendência para "crescer sózinho" o que a meu ver é impossível. Mas esta é só a minha opinião...Poderei estar enganada...
"Por isso vos digo, nos somos tão galegos como eles são Portugueses, esta identidade Portuguesa é nossa e eu n abdico dela, mesmo sendo a favor da integração económica e social das duas regiões."
O ser Portugues é igual a ser Galego.
Norte de Portugal e Galiza são a mesma nação.
Ha uns anos é que um senhor resolveu dividir o reino a meio e dar-lhe outro nome, o nome de Portucale.
Olhe imagine que agora o nosso Norte de Portugal se dividia em 2, e um senhor dava o nome de Bracagal ou Bracara a uma das metades do Norte de Portugal.
Ambas as metades continuarim a ser Galegas e Portuguesas, apesar de uma se chamar Bracara e outra PortuCale.
Se um Bracaro quer reunificar com o Norte de Portugal e Galiza, ele continua a ser a mesma coisa, não perde nada. Por isso não abdica de nada.
Nem você tem de abdicar de nada.
Nós perdemos a nossa identidade Portuguesa é a estar unidos com o centro e sul de Portugal. Hoje nem sabemos que somos Galegos, pensamos e orgulhamo-nos de ser uma coisa que não somos, que é Lusitanos.
Levamos com forte colonização dos fados e touradas pelas televisões e a nossa cultura portuguesa-galaica vai-se perdendo. Perdemos a nossa pronuncia nortenha galaica e vamos ganhando a pronuncia do sul lusitano-moçarabe.
Enfim, nos so perdemos é com este Portugal que hoje alem de Portugal tem Lusitania e Al-Gharb.
Se nao queremos abdicar da nossa identidade e a queremos preservar, teremos de lutar por um norte de Portugal independente. Não vejo outra alternativa. Caso contrario vamos lusitanizando-nos e moçarabizando-nos cada vez mais, não só na pronuncia, cultura mas em tudo..
«Problema de auto-estima; Psicologos precisam-se
«Los gallegos somos los penúltimos de los españoles, pero miramos por encima del hombro a los portugueses»; Apesar disto, há residentes a Norte e nas nossas caixas de comentários com tal baixa auto-estima que nem se importam de serem a Galiza do Sul.»
Jose Silva, este comentario nem parece seu!!
Então se agora o Norte de Portugal fosse dividido e anexado a outros 2 países, se alguem da metade norte do norte de Portugal escrevesse o mesmo, você então diria que os nortenhos que querem a reunificaçao têm baixa auto-estima??
Eles querem reunificar o seu norte de Portugal e so porque uma pessoa de Tras os Montes diz mal da parte Sul do Norte de Portugal entao os bravos nortenhos que querem reunificar o nosso norte eram considerados malucos, sofrem de baixa auto-estima e precisam de ir ao Psicólogo!!
Se o Porto também fosse dividido em 2, fizessem um muro de Berlim e um Portista da metade norte da cidade afirmasse que olha por cima os Portistas do Sul então você tambem consideraria os Portistas que defendem a reunificação como sofredores de baixa auto-estima, apenas porque querem reunificar o seu Porto e porque um senhor de uma das metades diz mal da outra!
Para si, caso dividam o Porto ou o Norte, tem mais sentido que fique tudo como está, estou a ver. Alguem que defenda uma reunificaçao sofre logo de baixa auto-estima por querer refazer a naçao.
Os Galaico-Portucalenses que querem continuar divididos e separados dos Galaico-Galegos mas querem estar ligados a Lusitanos e Al-Gharbios, esses é que não sofrem de baixa auto-estima, pois claro. Amar e querer continuar ligado ao estrangeiro ou seja ao sul lusitano e ao sul Algarve e desprezar as nossas origens, identidade Galaica é que é ter grande auto-estima pois claro.
não quer estar com os seus, quer estar com os outros, isso é que é auto-estima!
quem quer estar com os seus parece que tem baixa auto-estima!
bem é verdade, «um povo sem “memória” não existe."»
"Depois estranho tambem que o centro e sul e lisboa sejam so nortenhos e tenham sido colonziados por nortenhos ha muito tempo e os dados geneticos digam precisamente o contrario."
Caro anónimo, os estudos que refere apenas comprovam:
1- Que houve ataques vikings na póvoa do varzim, e instalação de ingleses na costa portuguesa. Mas esta é uma "etnia" minoritária mesmo no Norte
2- O segundo estudo mostra que há maior presença de traços africanos no sul, mas simultaneamente mostra que há 2 "estirpes" maioritárias em todas as regiões.
Logo, os estudos apresentados comprovam a unicidade, e a diversidade dentro de uma continuidade, e não a ruptura/discontinuidade.
ó Carlos Santos, onde é que esteve nos últimos 900 anos? Vai-me dizer que foram os galegos que descobriram o Brasil. Ou será que foram os lusitanos? Ou os mouros?
"Eles querem reunificar o seu norte de Portugal"
Eles, quem? Os Galegos quanto muito estão preocupados em ser independentes.
"bem é verdade, «um povo sem “memória” não existe."
Ó nortenho (que na verdade és Galaico-Sulenho), também andas com falta de memória. Que tal um livro de história de Portugal para conhecer os últimos 850 anos. Deves achar que foi Deus que criou as nações (conceito muito engraçado, que surgiu no século XVIII).
Quando Portugal se formou os Galegos nem sequer tinham consciência da sua especificidade etnográfica. Pois antes de a descobrirem, já os portugueses se tinham definido como povo independente.
O Pedro é que precisa de um livro de historia para perceber melhor as coisas. Às tantas andou foi a ler nesses livros que deturpam a nossa historia toda e até chegam ao descaramento de dizer que o norte de Portugal é Lusitano.
"Quando Portugal se formou os Galegos nem sequer tinham consciência da sua especificidade etnográfica. Pois antes de a descobrirem, já os portugueses se tinham definido como povo independente."
Deve estar louco não?
O Reino da Gallaecia foi o primeiro Reino medieval da Europa e esteve independente e unificado durante longos e longos anos. Todos tinham consciência da sua nação e do que eram. Não andavam a pensar que eram Lusitanos certamente como hoje se assiste pelo norte de Portugal.
Portugal não era nada, era apenas uma região da Gallaecia (regiao essa que se chamava Gallaecia Bracarense).
Mais tarde a Gallaecia é que ficou "ocupada" por Leão (ou melhor dizendo mudou de nome, ja que era como se nem estivesse ocupada pois Leão era parte da Gallaecia, ficava na parte Sul da Gallaecia Asturiense) e então ai é que Gallaecia Bracarense se tornou independente e ficou com o nome de Condado Portucalense.
Continuou a ser Galaica, não deixou de a ser só por mudar o nome meu caro Pedro. A sua identidade é e continua a ser Galaica.
Se agora Braga e arredores se tornassem independentes e se passassem a chamar como Condado Bracarense, isso fazia com que eles não fossem de origem e identidade Galaico-Portucalense? Faria com que eles fossem algo completamente à parte de PortuCale? A mim parece-me que não, logo nem PortuCale é algo completamente à parte da Gallaecia, antes pelo contrário.
São a mesma nação, quer você goste ou não.
1. "Às tantas andou foi a ler nesses livros que deturpam a nossa historia toda e até chegam ao descaramento de dizer que o norte de Portugal é Lusitano."
Os livros escolares nunca disseram isso. Simplesmente ignoravam as tribos galaicas. Mas não se preocupe, li livros suficientes para saber que o Sul também não é Galaico. Lisoba é Fenícia, Alentejo é Celta, Algarve é Cónio, e ainda havia muito mais tribos.
2. "O Reino da Gallaecia foi o primeiro Reino medieval da Europa"
Errado. Houve muitos antes. Por exemplo, o reino dos Francos. Ou mesmo, o Reino de Leão.
3. "e esteve independente e unificado durante longos e longos anos."
E quando foi isso? Que anos? Só foi Reino durante o tempo da D. Urraca, e continuava ligado aos outros reinos hispânicos. E nessa altura, o Conde D. Henrique já tratava Portucale como o seu reino.
4. "Todos tinham consciência da sua nação e do que eram."
Tanto tinham, que estavam sempre ligados ao reino de leão e a castela. Era uma consciencia do caraças. Ainda não percebeu porque é que Galiza faz parte de Espanha e Portugal não, pois não?
5. "Não andavam a pensar que eram Lusitanos certamente como hoje se assiste pelo norte de Portugal."
Nem os portugueses pensavam que eram Galaicos, nem Lusitanos, nem Turdulos. E no norte de Portugal, costumam pensar que são portugueses. Os lusitanoos desapareceram há 1300 anos. Foi pena. Mas desapareceram.
6. "Portugal não era nada, era apenas uma região da Gallaecia (regiao essa que se chamava Gallaecia Bracarense)."
Bem, portugal era o Condado Portucalense. E entretanto passaram 800 anos, e nunca ninguém questionou se era ou não portugal. O Reino mais antigo e durável da Europa. Claramente os portugueses acham-se portugueses.
7. "Mais tarde a Gallaecia é que ficou "ocupada" por Leão (ou melhor dizendo mudou de nome, ja que era como se nem estivesse ocupada pois Leão era parte da Gallaecia, ficava na parte Sul da Gallaecia Asturiense) e então ai é que Gallaecia Bracarense se tornou independente e ficou com o nome de Condado Portucalense."
Chama, portanto, de Gallaecia, ao Reino de Leão. Em que livro de história leu isso? E explique lá, porque motivo era a capital em Leão? Porque motivo falam lá castelhano? Afinal Castela não domina o país, mas sim a Galiza?
8. "Continuou a ser Galaica, não deixou de a ser só por mudar o nome meu caro Pedro. A sua identidade é e continua a ser Galaica."
Eu não nego traços cultrais galaicos. Mas 850 anos mudam muita coisa. Por esse racioncínio somos todos hispanos. Ou celtas. Quer juntar-se a Espanha ou à Irlanda?
9. "Se agora Braga e arredores se tornassem independentes e se passassem a chamar como Condado Bracarense, isso fazia com que eles não fossem de origem e identidade Galaico-Portucalense? Faria com que eles fossem algo completamente à parte de PortuCale? A mim parece-me que não, logo nem PortuCale é algo completamente à parte da Gallaecia, antes pelo contrário."
Ah, mas para separar o norte de Portugal do Sul o argumento já não se aplica?
Além disso, ao fim de 850 anos, seria dificil usar esse argumento em relação à Galiza. Olhe, já ouviu falar no Luxemburgo? Vá lá perguntar-lhes se são franceses. Ou vá à noruega perguntar se são dinamarqueses.
10. "São a mesma nação, quer você goste ou não."
É o que eu digo sobre o norte e sul de Portugal. Ao qual aceito que se acrescente a Galiza. Mas essa é uma opção deles.
11. Meu caro, eu dou-me ao trabalho de ler livros de história. Não fico por meia duzia de blogues que têm as ideias que pretendo encontrar. Conheço muito bem o processo de etnoformação dos povos ibéricos. Aconselho-o a fazer o mesmo para evitar emitir opiniões baseadas em leituras superficiais e adulteradas da história. Não cometa o mesmo erro dos livros que nos davam na primária.
"mas simultaneamente mostra que há 2 "estirpes" maioritárias em todas as regiões.
Logo, os estudos apresentados comprovam a unicidade, e a diversidade dentro de uma continuidade, e não a ruptura/discontinuidade."
O facto de ter 2 "estirpes" maioritárias nao quer dizer que sejam o mesmo povo.
É que se formos a seguir o seu critério então Espanha também é Galega e Portuguesa, Bélgica também, e toda a Europa Ocidental tambem!! lol veja esta pagina http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~gallgaedhil/Haplogroups_In_Europe.jpg
a nivel europeu até dividem portugal norte do sul. E nao fazem o mesmo para Italia, nem França, paises com varios povos tambem.
Aconselho-o a comprar uns oculos e fazer umas viagens da Galiza ao Algarve e já agora por Espanha também. Pode ser que aprenda alguma coisa.
Boa viagem
"onde é que esteve nos últimos 900 anos? "
900 anos não apagam a nossa identidade, nem a nossa nação Galaica.
Prova disso é que noutros locais da Europa ainda se luta pela independencia apos tantos e tantos anos sob dominio do outro. exs: Flandres, Bretanha, Escócia, Irlanda do Norte, Gales, Norte de Itália, País Basco, Catalunha, Galiza, etc
"O facto de ter 2 "estirpes" maioritárias nao quer dizer que sejam o mesmo povo."
Pois não. Significa que não é a genética que determina o que é um povo. Caso contrário, teria só 1a estirpe em cada povo. nas páginas que indicou, havia 7 ou 8. Logo, a maior percentagem de "estirpes africanas" não tem qualquer valor, até porque é extremamente minoritária.
"É que se formos a seguir o seu critério"
O critério não é o meu, é o seu. Eu limitei-me a demosntrar que o seu critério não tem valor algum.
"900 anos não apagam a nossa identidade, nem a nossa nação Galaica."
Pois, mas olhe, estiveram bem apagados nos ultimos 900 anos. Mas afinal porque temos nós uma nação galaica. Quando se formou? Nos 20 anos da D.Urraka?
"Prova disso é que noutros locais da Europa ainda se luta pela independencia apos tantos e tantos anos sob dominio do outro."
Flandres - a Bélgica tem 150 anos. É uma criação recente do tratado de Viena, e mistura povos com linguas diferentes e histórias distintas. Não vejo qual a semelhança com o caso portugues.
Bretanha - não luta pela independência. Lingua própria. Não sofreu grandes movimentos populacionais.
Escócia - reconhecido pelo reino. Sempre foi reconhecida a sua nacionalidade. Lingua própria. Não sofreu movimentos populacionais.
Irlanda do Norte - Exemplo contrário ao seu argumento. Quando a Irlanda pediu a independência, preferiu continuar do lado dos ingleses.
Gales- reconhecido como reino. Não luta pela independência. Lingua própria. Não sofreu movimentos populacionais.
Norte de Itália - tem menos de 150 anos. E em si, é composto por várias cidades estado. Dialectos próprios. Cultura específica.
País Basco - Não foi conquistado pelos Romanos. Manteve-se londe de influencias culturais e linguisticas nos últimos 2500 anos. Lingua própria. Cultura muito específica.
Catalunha- Nunca foi um reino (foi condado). Movimentos independentistas com pouca expressão. Lingua própria. Unido a Castela desde cerca de 1480, pelo casamento de D.Fernando com Isabel, a Católica. A pressão castelhana é muito mais tardia, e datará do século XVII. serão 400 de ligação.
"900 anos não apagam a nossa identidade". Pois não, mas 900 anos moldam a nossa identidade. E a nossa identidade não apaga 900 anos...
Mas explique lá, já que usa óculos e viaja pela peninsula, quais as diferenças entre os "portugueses do norte" e os "portugueses do sul".
Cheguei muito tarde a esta "discussão", confesso que alguns textos deste blogue não me agradam (o que é normal) como tal vou apenas esclarecer o Pedro Menezes Simões.
"E quando foi isso? Que anos? Só foi Reino durante o tempo da D. Urraca, e continuava ligado aos outros reinos hispânicos. E nessa altura, o Conde D. Henrique já tratava Portucale como o seu reino."
"Esquecendo" a cultura castreja, a Gallaecia e até mesmo o Reino Suevo (que é muito anterior ao reino dos francos e restantes citados por si), o norte de Portugal, a Galiza, a parte oriental de Zamora estiveram dentro do mesmo reino desde o primeiro "reinado" do rei das Asturias, ou seja desde 740 no minimo.
Fala de D. Henrique, de facto esse era o unico que não era "galego" ou se preferir "leones", era "frances" o que ajuda a entender algumas coisas.
Fala tambem dos "reinos hispanicos" como se os "reinos hispanicos" fossem o "outro", mas não eram, "o outro" era o Gharb Al-Andaluz que correspondia a todo o territorio do centro/sul actualmente portugueses.
É que nem estamos só a falar da Galiza, mesmo que falemos de Leão e até mesmo da Castela Velha falamos dum povo que nos estava mais proximo culturalmente e não só que o "restante" territorio actualmente portugues.
Faço-lhe até uma questão, diga lá quantas vezes é que os "Espanhois" atacaram a cidade do Porto militarmente? Pense nisso.
"4. "Todos tinham consciência da sua nação e do que eram."
Tanto tinham, que estavam sempre ligados ao reino de leão e a castela."
Repare no seguinte, a Galiza morreu com Afonso Henriques, ao perder a metade mais povoada e mais de metade da sua nobreza guerreira ... O normal teria sido uma "supremacia portuguesa" na Galiza, mas as intenções de Afonso Henriques nao foram essas, ate porque era mais facil atacar os mouros que viriam eles sim a ser portugueses.
É que se os Galegos não tinham conscienia de serem galegos, então os lisboetas é que não tinham consciencia NENHUMA de serem portugueses, porque do ponto de vista etnico e cultural pura e simplemente NÃO ERAM portugueses.
"Ainda não percebeu porque é que Galiza faz parte de Espanha e Portugal não, pois não?"
As razões para a Galiza pertencer a Espanha explicam-se muito com o que aconteceu com Afonso Henriques, perdendo mais de metade do territorio e da sua elite a Galiza ficou vassala, e Portugal aguentou-se porque LISBOA (uma cidade que nem era capital da Taifa, a capital era Badajoz) apanhou-se com o poder e lutou por ele contra Castela.
"Nem os portugueses pensavam que eram Galaicos, nem Lusitanos"
Acredita mesmo que os portugueses não pensam que são lusitanos, nem que o "estado" ou "Lisboa" utiliza e utilizou os "lusitanos" como uma especie de mito para daí tirar dividendos, mesmo sabendo que a nação portuguesa surgiu em territorios que nunca foram lusitanos?
"Os lusitanoos desapareceram há 1300 anos. Foi pena. Mas desapareceram."
Desapareceram até muito antes disso, no entanto podemos dizer que os moçarabes foram os herdeiros dos lusitanos, apesar de extremamente Arabizados.
"Conheço muito bem o processo de etnoformação dos povos ibéricos."
Se de facto é verdade isto que está a escrever, então decerto saberá que Portugal não formou um estado por ser um POVO do ponto de vista etnico, porque isso NUNCA o foi, foi formado por vontade politica e por ter reis que fizeram um grande esforço por transformar Lisboa numa capital imperial.
Do ponto de vista etnico, quer goste quer não, Portugal separou-se dos seus irmãos (ou primos se preferir) para se juntar a povos e territorios que NUNCA tinham sido portugueses, nem galaicos, nem leoneses... por outras palavras territorios com os quais pouco tinhamos a ver quando comparados com os tais "reinos hispanicos".
Em relação às diferenças entre a Calécia ou Portucale e os territorios conquistados (não gosto de tratar territorios pelos pontos cardeais) posso dar-lhe alguns exemplos para além dos etnicos que já citei e poderia citar muitos mais.
Consulte mapas eleitorais, verá a diferença facilmente, um sul comunista e um norte onde os comunistas coitadinhos...
Consulte mapas da distribuição da terra, latifundio no Alentejo e minifundio EXTREMO na Calecia.
A diferença na religiosidade e na fecundidade das populações também é notoria.
Fiquem com o Fado, as Touradas,as maravilhas da mouraria, o Sporting e o Benfica, mas vejam lá se não fogem tanto aos objectivos a que o blogue se propunha.
Os Celtas são estes segundo o National Geographic. (ver o mapa)
http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0603/sights_n_sounds/index.html
Desculpem o endereço incompleto.
http://www7.nationalgeographic.com/
ngm/0603/feature3/map.html
Outro Calaico de Cale.
"o norte de Portugal, a Galiza, a parte oriental de Zamora estiveram dentro do mesmo reino desde o primeiro "reinado" do rei das Asturias, ou seja desde 740 no minimo."
Tem, e não tem razão. Como poderá consultar aqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_reis_da_Galiza
1.1. A Galiza foi reino entre 910-929; 960-966; 982-999; 1065-1072; 1112-1129. Logo, não foi reino "independente e unificado durante longos e longos anos" como diz o Nortenho.
1.2. Se considera a Galiza Reino porque estava no Reino das Asturias, também pode considerar reino por estar no Reino de Leão, ou até no de Castela. Parece-me abusivo. óBviamente que não nego, como é óbvio, a existência de uma nação e povo Galego.
"Fala de D. Henrique, de facto esse era o unico que não era "galego" ou se preferir "leones", era "frances" o que ajuda a entender algumas coisas."
2. Mais concretamente "Borgonhês". E não fez mais do que muitos condes castelhanos, que se pudessem, tinham criado o seu próprio reino. Ao povo tanto se lhes dava. Na maior parte dos casos não tinham uma consciência colectiva forte. Excepções: Catalunha e Cantábria. No resto, a consciência de grupo vinha por oposição aos outros grupos. "Não somos Muçulmanos, somos cristãos". "Não somos francos, somos hispanos". Por serem identidades fracas, a identidade mais forte impôs-se. Eram hispanos. Por isso são hoje espanhóis. A excepção é Portugal. O povo galego, em Portugal, conseguiu terminar a sua etnoformação (não deixando de sofrer alguma influência dos povos conquistados). Mas na Galiza, o povo Galego demorou muito mais tempo. Foi tempo demais...
"Fala tambem dos "reinos hispanicos" como se os "reinos hispanicos" fossem o "outro", mas não eram, "o outro" era o Gharb Al-Andaluz que correspondia a todo o territorio do centro/sul actualmente portugueses. É que nem estamos só a falar da Galiza, mesmo que falemos de Leão e até mesmo da Castela Velha. Falamos dum povo que nos estava mais proximo culturalmente e não só que o "restante" territorio actualmente portugues."
3.1. Depende do ano. Legione e a Castilla Vieja chegaram a pertencer ao Al-Andaluz. 3.2.Ignora a existência do Mozarabismo que permitiu a influência de culturas durante a ocupação árabe.
3.3. Ignora o impacto da reconquista cristã. É de esperar que 1000 anos de reconquista cristã sobre o al-andaluz tenham o mesmo efeito de 600 anos de al-andaluz sobre o reino hispano-Visigodo, ou não? Se o Al-Andaluz criou uma cultura árabe, eliminando a anterior, então a cultura cristã deverá ter criado uma cultura cristã, eliminando a anterior.
"Faço-lhe até uma questão, diga lá quantas vezes é que os "Espanhois" atacaram a cidade do Porto militarmente? Pense nisso."
4. Tantas quanto as necessárias para a conquistar, tal como em todas as outras terras. Pelo menos uma, em 868 (Vimara Peres). Embora não compreenda a relevância da questão. Ou pelo menos não veja a diferença face a muitas outras cidades ibéricas.
"Repare no seguinte, a Galiza morreu com Afonso Henriques, ao perder a metade mais povoada e mais de metade da sua nobreza guerreira ... O normal teria sido uma "supremacia portuguesa" na Galiza, mas as intenções de Afonso Henriques nao foram essas, ate porque era mais facil atacar os mouros que viriam eles sim a ser portugueses."
5.1. Parece-me pouco credível que a zona de fronteira fosse a mais povoada. Em todos as outras regiões hispânicas as zonas fortemente povoadas eram as mais a norte.
5.2. Tendo em conta a preponderância de Santiago de Compostela, afirmar que a metade portuguesa era a mais poderosa não parece fazer qualquer sentido.
5.3. Na verdade, o que aconteceu é que o Afonso VII (rei de leão) estava mais preocupado em enfraquecer o Afonso I de Aragão, e conscientemente decidiu ignorar a criação do reino de Portugal. É que se se conseguisse tornar imperador, o domínio sobre Portugal era inevitável (como sabemos, Afonso Henriques trocou-lhe as voltas, tornando-se vassalo de Roma).
"É que se os Galegos não tinham conscienia de serem galegos, então os lisboetas é que não tinham consciencia NENHUMA de serem portugueses, porque do ponto de vista etnico e cultural pura e simplemente NÃO ERAM portugueses."
6.1. É óbvio que quando Portugal se tornou um reino, não havia qualquer consciência de unidade etno-cultural. Mas ao fim de 300 anos ela já se tinha formado. Com a Dinastia de Avis, consolidou-se. A partir de 1383 e 1385, os Galegos e Portugueses deixam de pensar em união. E a partir daí, consolidaram-se como unidades etnograficas independentes. O seu erro é ver as coisas de forma estática. O tempo molda os povos.
6.2. O que se passou em Portugal, é que o povo, anteriormente Galego, e com uma identidade unitária fraca, a foi fortalecendo no reino próprio (com todos os que estavam no reino). Não fosse isso, eramos hoje espanhóis. Os Galegos não passaram tão depressa por esse processo - estão em Espanha.
"As razões para a Galiza pertencer a Espanha explicam-se muito com o que aconteceu com Afonso Henriques."
7.1. Afonso Henriques não era rei da Galiza. A Galiza sempre foi dominada por outros reinos hispânicos. Nunca teve força para lutar pelo seu caminho independente. Porquê? Porque a consciência de hispanidade era mais forte do que a consciencia de galaicidade. Em Portugal mudamos o destino - a consciência de portugalidade superou em muito a da hispanidade. Em parte da nossa origem galega, mas concluída pela nossa experiência independente. Tornamo-nos uma nação.
7.2. É verdade que se as coisas tivessem sido diferentes, talvez hoje houvesse uma Galiza de Finisterra a Faro. Mas não foram. É preciso compreender as consequências do que aconteceu.
"Acredita mesmo que os portugueses
não pensam que são lusitanos, nem que o "estado" ou "Lisboa" utiliza e utilizou os "lusitanos" como uma especie de mito para daí tirar dividendos, mesmo sabendo que a nação portuguesa surgiu em territorios que nunca foram lusitanos?"
8.1. Referia-me à consciencia de lusitanidade à 1000 anos. Nessa altura não existia. Hoje é sem dúvida mais forte.
8.2. Concordo consigo. Não tenho qualquer dúvidas que o Estado Novo (e a Democracia, por inconsciência / ignorâncias) utilizou essas ideias para reforçar o nacionalismo. Esta ideia foi, no entanto útil, para combater o expansionismo espanhol, em dado momento histórico. Acho que é pena não se falar mais na cultura Celta-Galaica (que, ao contrário da Lusitana, não se perdeu com os romanos). Devia-se também falar dos turdulos, dos celtas e dos cónios.
"Desapareceram até muito antes disso, no entanto podemos dizer que os moçarabes foram os herdeiros dos lusitanos, apesar de extremamente Arabizados."
9.1. Na "lusitânia romana" a cultura castreja das tribos lusitanas não sobreviveu. Foi muito romanizada. Daí que seja difícil deixar qualquer herança que não goda ou romana.
9.2. O moçarabismo existiu em toda a península. Não compreendo - está a circunscrevê-lo à área da antiga lusitânia?
"Conheço muito bem o processo de etnoformação dos povos ibéricos" - PMS
"Se de facto é verdade isto que está a escrever, então decerto saberá que Portugal não formou um estado por ser um POVO do ponto de vista etnico, porque isso NUNCA o foi, foi formado por vontade politica e por ter reis que fizeram um grande esforço por transformar Lisboa numa capital imperial." - Suevo
10.1. 100% de acordo. Portugal é um caso raro. Normalmente os povos formam nações e estas Estados. Em Portugal sucedeu o inverso. O Estado formou a nação. Diria que são hoje 1 povo, 2 nações, 1 Estado independente.
Concordo com Salvi, autor de “Le nazioni proibite”. O povo galaico não é uma nação sem estado. Formou Estado, mas formou-o em Portugal. 10.2. Agora, o que não faz sentido é dividir Portugal ao meio. Há um contínuo de Corunha a Faro (embora com diferenças progressivas, mas não há rupturas). Discordo completamente quando se afirma que há uma separação no Mondego. Tal como tenho sérias dúvidas que a reunificação seja viável. Quanto muito, algo como Benelux (nações separadas, mas próximas, com acordos de cooperação e forte integração da economia).
"Do ponto de vista etnico, quer goste quer não, Portugal separou-se dos seus irmãos (ou primos se preferir) para se juntar a povos e territorios que NUNCA tinham sido portugueses, nem galaicos, nem leoneses... por outras palavras territorios com os quais pouco tinhamos a ver quando comparados com os tais "reinos hispanicos".
11. É verdade, mas ainda assim conseguiu criar uma unidade. Reforçada ao longo de 900 anos de migrações internas. Hoje esses territórios não têm qualquer alternativa a ser portugueses.
"Consulte mapas eleitorais, verá a diferença facilmente, um sul comunista e um norte onde os comunistas coitadinhos..."
Não vejo como as opções políticas determinam o povo. É o Porto uma nação, por ter sempre maioria PS nas legislativas, ao contrário dos circundantes? E o resto do norte outra nação? Os comunistas de Braga são menos nortenhos?
"Consulte mapas da distribuição da terra, latifundio no Alentejo e minifundio EXTREMO na Calecia."
Isso tem a ver com o processo de reconquista. E indica que o Alentejo foi repovoado por nortenhos. Não é uma opção cultural. (Não será isto que explica o comunismo no Alentejo? Mas isto não é uma diferença cultural, apenas uma resposta diferente paraa uma situação diferente)
"A diferença na religiosidade e na fecundidade das populações também é notoria."
A fecundidade está relacionada com a religiosidade, por isso analizemos apenas esta. Concordo que, de facto, esse factor faz sentifo
"Fiquem com o Fado"
- existiu no Porto
"as Touradas"
- eu acabava com elas
"as maravilhas da mouraria"
- quando é que votamos as de Portugal?
"o Sporting e o Benfica"
- Porreiro, o campeonato tem mais piada. Nem que seja para ganhar ao Benfica
"mas vejam lá se não fogem tanto aos objectivos a que o blogue se propunha."
Os objectivos estão bem definidos na página de entrada. Não tem lá nada de unificação com a Galiza, independênica do Norte, etc... Se está à espera de encontrar isso, vai ser dificil. Quanto muito, integração económica com a Galiza. De resto, essas ideias que defende, não me parece que sejam partilhadas pelos outros membros do blog mas posso estar errado.
De resto, o Norteamos não é a favor nem contra. É indiferente ao assunto, pois simplesmente é um tema fora do âmbito do blog. O objectivo é somente o "desenvolvimento da região norte".
Digo-lhe ainda que me parece dificil que o aumento da autonomia da região norte seja, a médio prazo, beneficiada pelo aparecimento de ideias independentistas.
Para além disso, já há vários blogues independentistas. Não vejo qual a necessidade de mais um.
Calaico de Cale,
essa é a presença actual de cultura celta (parece-me um pouco pequeno em Portugal, mas tudo bem).
Os celtas ocuparam muitos mais territórios no passado.
Cumps,
Suevo, quanto à acusação de que o blogue se está a afastar dos objectivas a que se propunha:
Principios do blogue (os objectivos estão indicados na página principal):
- Defende a manutenção das fronteiras do Estado Português;
- Não divulga mensagens xenofobas ou racialistas;
- É apartidário;
- Considera que o Desenvolvimento é uma responsabilidade dos poderes públicos e dos privados;
- Considera que a ausência de Desenvolvimento a Norte è simultaneamente causada pela acção concentracionista da administração central e também devido à falta de empenho/organização/conhecimento dos agentes públicos e privados residentes;
- O âmbito territorial tanto pode ser a norte do Mondego, Vouga, Douro ou Ave.
"11. É verdade, mas ainda assim conseguiu criar uma unidade. Reforçada ao longo de 900 anos de migrações internas. Hoje esses territórios não têm qualquer alternativa a ser portugueses."
Quem o lÊ até fica a pensar que ha 900 ou 500 ou mesmo 200 anos havia uma facilidade tremenda de fazer migrações internas. Já havia aviões, comboios, auto-estradas, grande mobilidade. Até parece que a revolução dos transportes ja aconteceu ha 900 anos.
As migrações internas que houve no passado foram poucas e foi de Norte para Sul, mas isso não fez do povo do Sul um povo Galaico, não. Como já aqui foi dito, os mouros e moçarabes não foram expulsos ou exterminados. A contribuição Galaica foi pequena. Abaixo do Mondego ficaram imensos bairros mouros. O Al-Gharb foi onde mais mouros e arabes havia. Por exemplo a zona de Silves era completamente habitada por gente do Yemen, que nunca foram expulsos.
Tais eram as diferenças do Algarve que quando foi anexado, era um Reino à parte e eramos o "Portugal e Reino dos Algarves".
Portanto muito pouco ou quase nada de Galaico tem o Algarve e o centro, mesmo com algumas migrações de Galaicos. Mesmo somando as colonizaçoes de templarios e outros povos europeus. (fazendo uma comparação, Cabo Verde também não é europeia por ter tido uma forte mistura de europeus. São negros com alguma ou bastante contribuição branca mas isso não faz deles brancos como os europeus).
Aliás nem é preciso fazerem-se quaisquer analises genéticas, qualquer pessoa que vá ao Algarve com olhos de ver e com isenção, comprova que o povo Algarvio tem uma grande quantidade de fenotipo mouro.
Como já disse o povo do Centro e Algarve pode ter alguma contribuição Galaica, mas isso não faz deste povo um povo etnicamente Galaico.
Agora quanto ao norte muito poucas migrações internas teve.
Mesmo entre o Norte, as migrações eram muito poucas.
Repare que até num estudo genético, nota-se isso, pois ha varias diferenças entre o povo Galaico acima do Douro. Bragança tem crânios maiores, a Póvoa continua a ter mais sangue viking e portanto maior nordicismo do que as restantes areas Galaicas e continua a haver uma pequena diferença entre a costa e o interior. Apesar dessas pequenas diferenças, aqui sim, é o mesmo povo.
Se as migrações fossem como disse, que criou uma unidade do Minho ao Al-Gharb, então o Norte nem teria estas pequenas diferenças, elas já teriam desaparecido.
Ainda ha um bom par de anos, no tempo dos nossos avós era uma dor de cabeça ir à baixa da cidade ou ir à cidade ou vila mais próxima. Por vezes demorava dias e semanas.
Por haver essa pouca mobilidade interna do Minho ao Al-Gharb e mesmo no Norte (Minho a Douro) é que essas caracteristicas geneticas de certas areas a norte do Douro se mantiveram. Caso contrario como já referi nem Bragança teria cranios maiores em relaçao ao norte, nem a Povoa e arredores teria mais contribuiçao viking, nem o Minho teria mais contribuição Sueva do que o resto. Seria tudo uniforme como você queria e gostaria.
A verdade é que muito poucas migrações internas houve no passado e esses 900 anos é como se fossem 100, pois so recentemente essa mobilidade começou a ser praticada em força.
Ainda podemos dizer que Portugal tem realmente vários povos e várias nações. Galaicos do Minho ao Douro, ainda Galaicos do Douro ao Mondego, e depois do Mondego ao Algarve um povo com misturas de varias etnias, mouro, galaico, resto da europa e mesmo um pouco de lusitano e dos povos que viviam nessas areas. E no Algarve um povo com muita mais contribuição moura e arabe do que o centro, misturada com sangue europeu.
Sendo assim, podia-se perfeitamente fazer a divisão hoje, pois ainda existe povo Galaico acima do douro e mondego e abaixo deste existe outro povo com alguma contribuição galaica é certo, mas nao são galaicos e além disso tem muito mais contribuição moura que o povo Galaico.
Que eu saiba mouro ou moçarabe diz respeito à religião de uma pessoa... não se opõe a calaico, mas a católico.
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