20070903

A geo-política e geo-economia e seus efeitos a Norte

Porque o Norteamos serve para alertar/informar/fundamentar decisões dos residentes sobre o futuro, deixo aqui as minhas previsões sobre os acontecimentos externos dos próximos tempos com efeitos a Norte:

Nota1: Nada tenho contra os separatismos não violentos.

Nota2: Acredito em teorias da conspiração.

23 comentários:

Pedro Menezes Simoes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jose Silva disse...

Pedro,

«Nota1: Nada tenho contra os separatismos não violentos»

Pedro Menezes Simoes disse...

Existe uma razão muito forte para não se fazer um referendo à separação do país basco: os independentistas perderiam. Por esse motivo os independentistas não pedem o referendo.

Mais, é possível, dentro da democracia espanhol, encontrar espaço para o nacionalismo e para o independentismo. Existem alternativas à luta armada (e à clandestinidade).

Sendo assim, toda a intervenção armada carece de total legitimidade, em termos de fundamento. Também tem falta de legitimidade em termos de acção: tem como alvo civis, e não os supostos opressores.

Se se tratasse de um movimento a favor da independência que utilizasse meios legítimos, a posição do estado Português deveria ser de neutralidade (ou até de defesa da auto-determinação).

No caso da ETA, esta é uma organização que se financia através de tráfico de armas, e de droga, que usa métodos de extorsão, de controle (pela chantagem, coação e suborno) dos poderes executivos, judiciais e policiais. Não muito diferente do que a MAFIA faz (Morte alla Francia Italia Anella). Sendo assim, não é mais do que uma organização criminosa que utiliza métodos terroristas se não a deixarem prosseguir livremente a sua actividade criminal. E tal não deve ser apoiado por Portugal.

Pedro Menezes Simoes disse...

Só reparei depois de publicar o meu comentário. Daí que o tenha removido e publicado novo comentário.

Abraço.

José Alberto Fernandes disse...

Os referendos não podem ser levados em conta como verdade absoluta, porque na maioria dos casos são os colonos que vão votar...

Veja-se o exemplo:
Portugal poderia pedir um referendo em Olivença para este território invadido por espanha voltar para portugal, mas os espanhois, colonos que la vivem, obviamente iriam votar não.

Galaico Portucalense disse...

A Portugal nem interessa que as naçoes ibericas do lado de Espanha obtenham a independencia, pois se a Galiza obtivesse a independencia, talvez o movimento Galaico no norte de Portugal fosse aumentar e o povo nortenho ganhar consciencia da sua verdadeira identidade e assim fomentar o separatismo no norte.
Nao é so a Espanha que é constituida por varias nações, Portugal também o é.



"Os referendos não podem ser levados em conta como verdade absoluta, porque na maioria dos casos são os colonos que vão votar...

Veja-se o exemplo:
Portugal poderia pedir um referendo em Olivença para este território invadido por espanha voltar para portugal, mas os espanhois, colonos que la vivem, obviamente iriam votar não."

Nem é por isso, é mais pelo poder da comunicaçao social e propaganda feita pelo proprio país.
Mesmo que só votassem os verdadeiros Galegos, os verdadeiros Vascos e os verdadeiros Castelhanos, a independencia perderia pois a comunicaçao social e propaganda é forte e faz com que o povo considere Espanha como o seu país.
Fosse Portugal de Espanha e seria o mesmo, a maioria dos Portugueses não iriam querer independencia e considerariam Espanha como o seu país.
Mesmo actualmente os nortenhos nao defendem a independencia da sua naçao Galaico Portuguesa, pois consideram o país Galaico-Lusitano-Algarvio como o seu.

O poder da propaganda e comunicaçao social é muito forte e é o que decide. Para se dar a volta a isto so com varios partidos e movimentos a lutar pela independencia e orgulho nacional.

José Alberto Fernandes disse...

Galaico Portucalense

Eu conheço bem os argumentos históricos dos independentistas do norte, e até simpatizo com a maioria deles e também acho que na escola só nos ensinam meia verdade, mas há uma verdade crua que temos de admitir.

O Norte de Portugal não foi invadido por nenhum outro povo, o norte de portugal não viu a sua língua proíbida por nenhuma entidade dominante, nós senpre fomos livres. E o que fizemos com a nossa liberdade? Conquistamos novas terras, fomos nós os nortenhos, que crescemos para sul, não foram os habitantes do sul que conquistaram o norte. Por isso a haver movimentos independentistas estes deviam partir do sul e não do norte.

Pedro Menezes Simoes disse...

Caro Galaico Portucalense,

Conheço a história toda e continuo a sentir-me português. Não me venha agora dizer que me devia sentir outra coisa qualquer.

Já tivemos essa discussão toda aqui e esse é um assunto encerrado. Para além disso, o disco já está riscado. É melhor levar a cassete para outro lado.

(recomendo-lhe as festas da Sra. da Agonia ou uns dias em Guimarães. Duvido que consiga encontrar gente mais orgulhosa em ser portuguesa. E estão a um passo da Galiza).

Pedro Menezes Simoes disse...

De resto, prezo muito a nossa cultura galaica e celta. Mas temos bem mais que isso. Recomenda-se História de Portugal: 1143-2007.

Galaico Portucalense disse...

Têm razao, até porque o nome Portugal vem do Norte.
Mas a haver independencia era o norte que deveria ficar com o nome de Portugal e nao o contrario. Portanto claro que em Guimaraes eles irão dizer-lhe que se sentem Portugueses (e muitos até dirão que são os verdadeiros Portugueses e que Portugal é so até ao douro ou mondego e que o resto sao mouros. Ouve-se muito esse discurso não so em Guimaraes mas noutras terras do norte.)
Também o contrario aconteceria, se o nome do país fosse Algarve também o defenderiam pois como disse atras o poder da propaganda e comunicaçao social faz milagres.

Agora, não é so um lado que tem o direito de pedir independencia e o outro nao o tem.
A independencia é para preservar a identidade da naçao. Ora tem tanto direito o Norte a pedir independencia para preservar a sua identidade, como tem Castela, ou como têm as regioes conquistadas. Nao tem logica perderem o direito de poderem preservar a sua identidade e conseguir melhor capacidade economica, so porque no passado foram elas a conquistar os outros.

Se queremos defender e preservar a nossa identidade e conseguir uma melhor administraçao e gestao da nossa terra, uma melhor qualidade de vida, etc, o facto de termos conquistado ou ser conquistados é irrelevante, não interessa rigorosamente para nada, nem deve servir para nos impedir de lutar pelos objectivos acima referidos.

Se fosse o Algarve a conquistar o resto do país e neste momento a sua identidade e economia estivessem a ser prejudicadas por causa deste país, o Algarve tinha todo, mas todo o direito em lutar pela independencia.

Pedro Menezes Simoes disse...

Whatever. "Been there, done that". Depois posso dar-lhe o link dos posts onde rebati isso tudo. Agora estou mais preocupado com o desenvolvimento da região. Não há tempo a perder com "wishfull thinking".

Anónimo disse...

O Norte de Portugal não foi invadido por nenhum outro povo, o norte de portugal não viu a sua língua proíbida por nenhuma entidade dominante, nós senpre fomos livres. E o que fizemos com a nossa liberdade? Conquistamos novas terras, fomos nós os nortenhos, que crescemos para sul, não foram os habitantes do sul que conquistaram o norte. Por isso a haver movimentos independentistas estes deviam partir do sul e não do norte.

A colonização mental foi total como se ve no seu caso.
Nós nao crescemos para sul, porque o sul é que ficou a mandar em nos.

Liberdade no norte? em que planeta vive?
Para falar em liberdade no norte deve estar a referir-se aos periodos do reino de leão.

José Alberto Fernandes disse...

Eu não me quero esticar neste assunto porque os contribuidores ja estão cheios disto.

A minha argumentação caso não tivesse ficado explícita era em relação às regiões espanholas. E se achas que o norte não tem poder nem autonomia sufuciente, bem aí acho que 90% das pessoas que visitam o blog têm a mesma opinião e é sobre isso que trata o blog penso eu.

Pedro Menezes Simoes disse...

Defendo a autonomia em todas as regiões. O que eu estava a dizer é que não devemos perder o nosso tempo em projectos utópicos de independências que, para além de serem extremamente dificeis de alcançar, é muito duvidoso que o processo para o alcançar (violência) bem como o seu resultado (independência) sejam de real interesse para as populações, particularmente quando estamos integrados no contexto da UE.

Galaico Portucalense disse...

Pedro, a Irlanda conseguiu a independencia, esta na UE e melhorou imenso desde a independencia.
A outra metade da Irlanda, a Irlanda do Norte nao conseguiu, tambem esta na UE, é regiao autonoma (penso que até com mais poderes que as de Espanha) e é a regiao mais pobre do Reino Unido, penso que até com bastante diferença para as restantes.

Portanto já estas a ver a importancia de uma independencia mesmo dentro da UE. Penso que é tão importante a regionalizaçao como a independencia, se quisermos viver melhor.
A independencia nao so melhora a situaçao na Irlanda, como tambem iria melhorar a situaçao na Irlanda do Norte, no Norte de Portugal, na Galiza, na Catalunha, Pais Basco, Flandres, Escócia, etc.

Ha mesmo estudos economicos que falam sobre as vantagens que a independencia traz para essas "regioes" naçoes.


Quanto à independencia ser dificil, la isso é, e nuns paises é bem mais dificil que noutros que dão mais liberdade politica.
Quanto à violencia que eu saiba em inumeras regioes que lutam pela independencia, as que usam violencia, são uma muito pequena maioria, Pais Basco e Irlanda do Norte. Portanto não podemos dizer que um processo de independencia é violento porque não o é. Actualmente é apenas uma luta politica.

Bem, eu só sei que economicamente teriamos muito a ganhar com uma independencia, mas se voces preferem viver pior entao ok.

galaico portucalense disse...

errata:

"as que usam violencia, são uma muito pequena maioria,"

queria dizer muito pequena minoria.

Pedro Menezes Simoes disse...

Não é a independencia, é o que se faz com ela. Achar que a independencia por si só traz desenvolvimento é uma utopia muito ingénua.
- Portugal é independente de Espanha e está pior que qualquer região de Espanha.
- A Alemanha beneficiou muito da integração das suas cidades estado independentes num só país.
- O facto da Irlanda do Norte ser a região mais pobre não é senão reflexo do estado permanente de guerra civil do país, fruto da utilização de meios questionáveis para obter a independencia.

Logo, por si só a independência não traz mais ou menos desenvolvimento. Mas se quiser, pode apresentar os estudos de que fala.

Quanto aos processos de independência: eritreia, país basco, irlanda, irlanda do norte, namíbia, croácia, kosovo, bósnia, saara ocidental, quebec, chechenia, palestina, ...
Estes são os que tem componentes de violencia. Quais os totalmente pacificos?

Anónimo disse...

Nós com Afonso Henriques e com a conquista de lisboa nao conseguimos a autonomia de Portugal, muito pelo contrario, perdemos a autonomia que tinhamos e ficamos completamente dependentes do sul, sem qualquer autonomia.

Outro disse...

mais valia termos ficado com leao, ao menos era um pais totalmente galaico.

Assim nom teriamos perdido bastante da nossa identidade e cultura, nom teriamos perdido a nossa versOM linguistica Galaica e seriamos uma regiom bem mais rica.
Enfim, um erro que pagamos caro e continuaremos a pagar, pois nom vejo gente capaz de lutar pelo verdadeiro norte.

Vai aldrabar outro disse...

É o milagre da multiplicação dos "galaicos portucalenses". Uma pessoa, três identidades diferentes, um só discurso: Se o colonizador fosse leão, seriamos mais ricos.

Em 1980 diria o contrário. É o problema da ignorância histórica e da memória curta.

Galaico Portucalense disse...

Acho que o facto da Irlanda do Norte ser mais pobre não é da pouca guerra que ha que mal se vê no dia a dia.
Prova disso é o país basco que parece ter uma violencia muito mais activa e ainda por cima é a região com maior poder de compra da Espanha.
Imagine agora se o País Basco fosse independente, é certo que estaria ainda melhor do que actualmente.

"- A Alemanha beneficiou muito da integração das suas cidades estado independentes num só país."

Porque a Alemanha é uma verdadeira nação.
Mesmo assim ha independentistas que querem dividir Alemanha em norte e no sul (nao este e oeste).
E o mais provavel era que esse Norte e esse Sul seriam mais potencializados.


"- Portugal é independente de Espanha e está pior que qualquer região de Espanha."

Eu estava a falar dos países nações, não dos países com várias nações como Portugal e Espanha.
É obvio que Portugal esta onde está, porque para alem de ter varias nações, não esta regionalizado e existe uma pessima gestão do país, que muito rouba e tira ao norte.
Com independencia resolvia-se e potencializava-se muito mais as suas nações. Ir para pior é dificil senao impossivel.


"Quanto aos processos de independência: eritreia, país basco, irlanda, irlanda do norte, namíbia, croácia, kosovo, bósnia, saara ocidental, quebec, chechenia, palestina, ...
Estes são os que tem componentes de violencia. Quais os totalmente pacificos?"

O quebec usa a violencia? Nunca tal ouvi!!
Penso que os pacificos sao bem mais numerosos e voce bem deve saber.
Mas Catalunha, Galiza, Flandres, Bretanha, Normandia, Occitania, Padónia (Itália do Norte), Rio Grande do Sul (no Brasil), Sami (Norte da Escandinavia), Corsega, Escócia, País de Gales, Cornualha e muitos outros haverá, so que serão bem menos conhecidos.


Quanto aos outros Galaicos que aqui falaram, não tenho nada a ver com eles.

Galaico Portucalense disse...

Quanto a estudos pode ler este:
http://www.snp.org/independence/benefits
e exemplos de varios casos de sucesso http://www.snp.org/independence/success (menu do lado esquerdo tem a lista de paises)

Pedro Menezes Simoes disse...

"Prova disso é o país basco que parece ter uma violencia muito mais activa..."
Na Irlanda do Norte há confrontos entre a população. No país Basco não. Os atentados do IRA são na Irlanda do Norte. Os da ETA são no resto de Espanha.

"Mesmo assim ha independentistas que querem dividir Alemanha em norte e no sul (nao este e oeste).
E o mais provavel era que esse Norte e esse Sul seriam mais potencializados."
Porquê? O ideal é o mais dividido possível? O Norte seria mais rico se cada município fosse um Estado Independente? Porquê?

"O quebec usa a violencia? Nunca tal ouvi!!"
Em 1970, membros do grupo terrorista Front de Libération du Québec (FLQ) sequestraram Pierre Laporte, ministro do trabalho do Quebec, e James R. Cross, desencadeando a "Crise de Outubro". Este grupo terrorista já havia matado anteriormente cinco pessoas em diversos ataques a bomba e assassinatos. Este grupo ameaçou que no próximo ano uma revolução ocorreria no Quebec, onde o governo teria que enfrentar 100 mil revolucionários armados e organizados.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Quebeque#1960_.E2.80.93_Tempos_atuais

Outros movimentos com vioência:
Galiza - http://galiza-sosego.blogspot.com/2007/07/eta-prepara-ataque-com-radicais-galegos.html

Córsega - http://dn.sapo.pt/2007/09/05/internacional/corsega_a_ilha_rebelde_franca.html

Cornualha - http://noticias.terra.com.br/jornais/interna/0,,OI1697924-EI8253,00.html

Não digo que não sejam possíveis movimentos pacificos. Nada como aprender com Gandhi! Folgo em saber que não apoia a violência.

Quanto a estudos feitos por um partido nacionalista, valem o que valem...são ideologia (opinião), não ciência. O exemplo da Irlanda diz tudo: não é a independencia, é o que se faz com ela.

De qualquer forma, as suas ideias darão mais fruto noutros blogues, tipo legiãoinvicta.

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