20080402

Poder de compra de Lisboa é 3 vezes superior ao do Porto

19 comentários:

António Alves disse...

Estes números não podem ser lidos tão linearmente. Todos sabemos que isto não quer dizer que um lisboeta médio tem 3 vezes mais poder de compra que um portuense ou sintrense médio. O concelho de Lisboa, além de todas as outras vantagens, tem o dobro da população do concelho do Porto que na realidade é muito pequeno e não tem sequer a ver com a realidade sociológica da real cidade do Porto. Para uma comparação mais equilibrada, tanto em população como teritório, seria necessário, por exemplo, juntar Gaia ou Matosinhos ao Porto. Sintra, por exemplo, é um concelho enormíssimo, bastante maior em território e população que o Porto, e concentra menos poder de compra que a Invicta. A leitura precipitada destes números pode-nos levar a conclusões erradas.

Jose Silva disse...

certo, António, mas a realidade não anda muito longe.

triporto... disse...

Eu também acho que deve estar bem perto da realidade pois segundo informações fornecidas pelo Instituto Nacional de Estatisca em Setembro ultimo, a média de ordenados entre a região de lisboa e do Norte cifravam-se em 937 e 637 respectivamente, ou seja, 290 euros de diferença...

http://jn.sapo.pt/2007/09/26/economia_e_trabalho/salarios_disparam_lisboa.html

De facto podem não ser 3 vezes mais mas que esta diferença deve dar um poder de compra bastante superior, isso dá de certeza...

triporto... disse...

O link correcto da notícia aqui

António Alves disse...

no tempo em que estudei estatística aprendi que a média é uma medida pouco fiável por ser muito afectada pelos extremos. no campo das ciências sociais conseguem-se retratos muito mais realistas calculando a moda ou até a mediana que são coisas diferentes e mais fiáveis que a média. mas os jornalistas sempre gostaram de números redondos e de pensar pouco. o macrocefalismo de Lisboa é antes de tudo terrível para aquela mole imensa da suburbia lisboeta, cujos salários são mais ao menos iguais aos do Porto, Braga ou Coimbra, e mesmo que sejam ligeiramente mais elevados são rapidamente delapidados pelo custo de vida - habitação, transportes, serviços - que também é mais elevado. o primeiro grande benefício da descentralização seria a própria descompressão da suburbia lisboeta. não se confunda os Olivais com a Lapa, nem Loures com Cascais.
a minha questão com Lisboa não é o que eles têm e nós não. além de não querer sustentar as oligarquias que lá medram com os meus impostos, o que me incomóda é aquilo que não temos e podiamos ter se nos autogovernássemos. para isso precisamos de muito mais do que descentralização e regionalização: precisamos de autonomia!

Jose Silva disse...

de qualquer modo, mesmo o título seja uma pouco demagógico ou populista, ele está correcto. o poder de compra do concelho de Lisboa é maior do que o do Porto, porque a população é maior e o poder de compra per capita é maior. esta concentração de poder de compra justifica depois muitas disparidades na oferta de serviços. o mercado lá é muito maior do que cá. por isso certos negócios cá não vingam. por isso muito emigram para lá.

António Alves disse...

a mim parece-me que a explicação é mais política. certos negócios vingam lá e não cá porque são lá criadas artificialmente as condições para que vinguem enquanto aqui se passa precisamente o contrário. existe um sector de actividade que, apesar de tudo, é de longe o mais independente do poder do estado - arrisco-me mesmo a dizer que é o único que não precisa do estado para nada - e vinga aqui com elevado sucesso nacional e internacional. dou um doce a quem adivinhar qual é. :-)

triporto... disse...

Sr. António Alves,

"elevado sucesso nacional e internacional."

Bem,com esses termos só pode estar a referir-se ao enorme FC Porto...sinceramente não vejo outra hipótese..:)

Venha daí esse doce...

Mudando der assunto,já agora será que me podia esclarecer sobre estas suas afirmações: "para isso precisamos de muito mais do que descentralização e regionalização: precisamos de autonomia!"

Não considera que a regionalização traria essa desejada autonomia? A que tipo de autonomia se refere?

Obrigado.

Pedro Menezes Simoes disse...

Para reflexão:

A independência é estado que se verifica quando não nos colocamos em situações de dependência.

Neste sentido, a primeira independência a atingir é a atitudinal. Só dependemos porque achamos que dependemos.

Até porque, se virmos bem as coisas, os outros é que dependem de nós (leia-se "do poder sobre nós") para manter o seu estilo de vida.

Há tanto que podemos ser nós a fazer... porque motivo insistimos em querer depender do Estado para que nos resolva os problemas? (Eu sei, eu sei, bastava que o Estado não nos criasse problemas...) É que o Estado nunca nos vai resolver os problemas.

Independência é isso: recusar depender dos outros para tratar das nossas coisas. E interdependência é reconhecer que a nossa acção, quando conjunta, pode ser muito mais poderosa. Mas a acção interdependente só é possível entre entidades independentes.

Abraço

Jose Silva disse...

Pedro, o Norte reclama autonomia para resolver os seus próprios problemas e também o fim da sabotagem económica que Lisboa exerce, como pode ler aqui: http://www.porto.taf.net/dp/node/3789

Ventanias disse...

Subscrevo praticamente tudo quanto comentou o António Alves e gostei muito da dialéctica desenvolvida pelo Pedro Menezes Simões.

Aqui venho apenas discordar do José Silva: se o Norte reclamasse independência, há muito que a teria...

Um dos problemas do Norte nas últimas décadas, foi precisamente o esforço de parte das suas elites em adaptar-se e beneficiar do sistema (por exemplo no futebol); e precisamente quando alcançou algum sucesso, rapidamente o centrão se assustou e contra-atacou...

Por conseguinte, a mim parece-me que a consciência da necessidade de independência interdependente, mais descentralização, melhor regionalização e maior autonomia, é o grande desafio que temos de vencer se quisermos que haja um Portugal melhor. Que eu sei que é possível, basta querer.

Ventanias disse...

ah, António Alves, o sector podem ser sectores; por exemplo:

- o têxtil lar;
- o calçado;
- a farmacêutica (menos mas também);

mas já agora, sempre queria saber em qual estaria a pensar...

Pedro Menezes Simoes disse...

José,

Não questiono isso, sabe que subscrevo inteiramente. Mas aponto um caminho diferente. O caminho que, sempre que o norte o seguiu, nos fez chegar a bom porto, e que é também o caminho seguido pela SONAE: apostar fundamentalmente nas áreas em que o Estado não interfere (vejam-se os exemplos do ventanias). E aprendermos a substituir o Estado quando este falha (veja-se o que a SONAE quer fazer com o aeroporto sá carneiro).

Aproveitemos ao máximo a (pouca) autonomia que já temos, bem como as nossas capacidades e engenho, para assim melhorarmos a nossa economia.

Andamos à demasiado tempo à procura de usar o poder político para influênciar o económico. É o caminho errado. Precisamos é do poder económico para influenciar o poder político.

Não há outro caminho para além deste. Para além do da emigração (interna ou externa), claro.

António Alves disse...

triporto: obviamente acertou. o futebol a partir de certa altura escapou ao poder central e a partir daí as coisas tornaram-se diferentes. o futebol é uma indústria que move milhões e por causa disso se assiste à feroz guerra em curso por apanhar esses mesmos milhões. o fc porto, por exemplo, é o clube que mais receitas obtém em publicidade. e todos sabemos que isso vale milhões.

precisamos de autonomia nos mesmos moldes da Madeira e dos Açores. a simples regionalização não vai alterar nada de significativo. façam algum trabalho de casa e leiam a lei da regionalização e as funções e poderes atribuídas às regiões e comparem-nos com os estatutos autonómicos da Madeira e dos Açores (está tudo na internet). Só a autonomia nos dará verdadeiro poder sobre os nossos próprios recursos. impostos incluidos. eu sou autonomista e federalista. na minha opinião o resto adianta pouco embora não rejeite como é óbvio. seria sempre um avanço.

Pedro: absolutamente de acordo. mas para isso precisamos de um estado que promova a independência e não beneficie uns, sejam eles sectores económicos, determinados grupos empresariais ou regiões, e prejudique e discrimine outros. não estou interessado em tornar-me não dependente do estado e pagar com os meus impostos e com as coações económicas criadas a dependência e bem-estar de outros. não sou parvo. não quero o estado para nada mas também não estou disposto a pagar a dependência de outros face ao estado: "a acção interdependente só é possível entre entidades independentes". Pedro: nós precisamos de poder político para libertar o poder económico e não o contrário. esse erro de análise tem-nos levado aos resultados que estão à vista. a sonae é um bom exemplo. perdeu todas as privatizações, todas as OPAS, a televisão, a rádio e tenho gigantescas dúvidas que alguma vez venha a gerir o Sá Carneiro. O "sistema" não vai permitir um novo mau exemplo do género fc porto. é perigoso, eles até podem começar a ter ideias e julgar que se governam sozinhos. :->

Ventanias: nenhum desses sectores que referiu, embora tenham obtido algum sucesso, são independentes da vontade do estado central. basta ver os indisfarçáveis cuidados que Luís Portela da Bial põe no discurso quando fala. ele sabe que não pode hostilizar o estado centralista. nem sequer quando é evidente a discriminação no financiamento das universidades do Porto e Lisboa em favor desta última apesar do Porto ter a universidade com maior número de alunos e por si só produzir um quarto da ciência nacional.

os texteis e o calçado estão tradicionalmente por aqui e por aqui se mantêm porque são sectores que ainda são de mão de obra intensiva e salários relativamente baixos e, pior ainda, são muito instáveis porque dependem da conjuntura internacional. os serviços que gravitam em volta do estado são mais atractivos e rentáveis e têm muito menos riscos. No dia em que os têxteis e calçado se tornarem sectores pujantes e tenham eliminado os riscos de conjuntura a pressão para que rumem a sul comecerá a ser exercida. há muitas maneiras de o fazer como todos sabem.

Só a autonomia é que nos permitirá ser donos do nosso próprio destino.

P.S. - a propósito: leiam o texto "Um país dois sistemas" a que faço referência no meu último post.

Jose Silva disse...

Pois,

O António diz bem: Não ha sectores abrigados da sabotagem centralista. A OPA da Sonae prova-o. Apesar disso Belmiro continua a dar tiros nos pés ao não ser explicito na Regionalização que rejeita. De certeza que se fosse por fusão de autarquias, não se oporia...

Caros amigos e leitores. O problema é de disputa de dos sectores rentáveis. Como muitos já descobriram, os mais rentáveis são aqueles que em cada momento tem menos concorrência internacional. E nos últimos 30 , 50 anos as oligarquias lisboetas tem sido capazes de manipular o Estado Central para se apoderarem destes sectores. Veja-se as privatizações, a OPA da Sonae, a drenagem das sedes da banca EDP e PT do Porto para Lsiboa nos anos 80 ne 90. Tudo o que cheire a margens elevadas acaba por ser levado para lá. Por isso a diferença de produtividades e poder de compra. E o processo não acabou: Segue-se a gestão das águas que antigamente eram das autarqyuas e que agora vai ser pivatizada, a educação secundária ou superior, a saúde, etc. Há uma transferência da detenção do poder económico que interessa (o mais lucrativo) para as oligarquias de Lisboa com a contribuição do Estado Central. É inegável mas muito difícil de detectar. É o modelo de desenvolvimento económico da região de Lisboa, o Marxismo-Yeltsinismo, em que actividades publicas são transferidas para privados locais de forma mafiosa como aconteceu na antiga União Soviética.

É inevitável optar por um dos lados. Eu já optei. Optei pelo Capitalismo, sem o Estado a vender-se corruptamente a grupos de interesse candidatos ao poder económico.

Suevo disse...

Sem querer entrar em polémicas desnorteadas, o Belmiro não pode defender o “norte” porque tem demasiados interesses na mouraria, e não quer correr riscos desnecessários para os seus negócios.

Quanto à anedótica proposta da fusão de autarquias, o Silva não se cansa disso.
A fusão de autarquias não poderá nunca substituir a regionalização, já para não falar que existe mais vontade popular em criar concelhos que em fundi-los. Até temos aqui casos perto em Rio Tinto e até Ermesinde.

Quanto mais fraco o estado, melhor para o “norte”.

Jose Silva disse...

Caro Suevo,

A Regionalização por fusão de autarquias é a forma mais rápida de o Norte reganhar poder. Quem insiste em formas mais lentas tem que aceitras as consequencias. Ao contrários do outros regionalistas de outras geração votei e votarei sempre em qualquer Regionalização que se apresente. Já você tem preconceitos que apenas ajudam os seus amigos «mouros». Quando eles descobrirem a sua radicalidade independentista, então é que vai ser uma grande ajuda ao Norte. 20 Suevos prejudicarão o Norte mais do que qualquer centralista alguma vez conseguiu fazer.

Suevo disse...

“A Regionalização por fusão de autarquias é a forma mais rápida de o Norte reganhar poder.”

A fusão de autarquias não é nenhuma regionalização, quem defende tal projecto é o conhecido adversário da regionalização, Relvas de seu nome. E o “norte” não ganha poder nenhum com tal fusão, poderá até perder. Mas que autarquias é que o José Silva quer fundir?
Quem é que lhe garante que essas autarquias aceitarão ser extintas para se fundirem numa mega-autarquia?
O único caso onde isso poderia acontecer pacificamente seria no Porto, por varias razões, a primeira é que grande parte dos habitantes da periferia são do Porto e foram “forçados” a ir para lá, e a segunda é que fisicamente o Porto não tem para onde crescer. Isso não tem nada a ver com o “norte” ganhar força ou autonomia.

“Quando eles descobrirem a sua radicalidade independentista”
Eu não sou independentista. Começo a achar que o José Silva para ser coerente com aquilo que escreve é que teria que ser independentista, em vez de andar a brincar às mega-autarquias, e se quiser dou-lhe exemplos.

“20 Suevos prejudicarão o Norte mais do que qualquer centralista alguma vez conseguiu fazer.”

Pode estar descansado que Suevo só há um.
Mas sem esses 20 Suevos o que eu vejo é um grupo de vassalos e o tal “norte” no cu da Europa. A culpa não é certamente do Suevo.

O radicalismo independentista do José Silva disfarçado de fusão de autarquias prejudica o norte, mas pouco porque não são voces que têm o poder.

Jose Silva disse...

Caro Suevo,

Tenho mais que fazer.

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