Os símbolos – o conceito de território, a língua, pronúncia, a religião, o modo de falar, a música, as tradições, a maneira de vestir e de viver, a culinária típica duma região, os clubes de futebol ou outras instituições enraizadas no tecido social – são o cimento que liga os indivíduos e os transforma num colectivo, num corpo social. Por isso todos os que lutam pelo nascimento ou manutenção de nações, promoção e desenvolvimento de cidades ou regiões, em resumo, em todas as acções de enpowerment (técnica nascida no ‘Desenvolvimento Comunitário’ e hoje utilizada até nas empresas em acções de mudança organizacional e motivação), os símbolos e a sua enfatização merecem especial cuidado. Porque sem esse cimento, essa argamassa, essa ligação, esse campo magnético invisível, não existem comunidades. Se nos limitarmos aos factos e aos indivíduos isoladas, não temos qualquer sociedade, qualquer grupo ou comunidade, e todo o esforço é inútil e inglório. Que lógica existe em dizer a um indivíduo que deve ficar e lutar pela sua região se esse apelo não estiver integrado num contexto comunitário onde o simbólico é a energia agregadora e também veículo fundamental de propagação das ideologias aglutinadoras? Visto de uma perspectiva meramente individual e factual, se os empregos, os melhores salários e as carreiras mais atractivas estão em Lisboa ou Londres não é racional que se lute para os trazer para cá quando facilmente e sem grande esforço os indivíduos se podem mudar para lá.
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50 comentários:
Carao António,
Ninguem deixa de ir para Lisboa ou Londres por causa do FCP. Se forem Portistas, pode perguntar aos seus irmãos se isso influenciou a decisão deles.
Acho que as perspectivas da sociologia sobre a sociedade tem que descer um pouco mais à base da piramide de A.Maslow, onde se situam as perspectivas mais materialistas e economicistas. Pense eu de que! :)
Aposta um almoço/jantar em como esta cospiração contra o FCP não origina qualquer tipo de revolta das massas ?
Gostei muito do texto!
Abraço.
caro josé,
é você que dá uma importância exagerada ao FC Porto, no sentido negativo, obviamente. Eu dou-lhe uma importância positiva. é um símbolo entre outros. dos mais importantes porque, como eu disse no post, é um excelente veículo para alguma doutrinação.
o que nós assistimos todos os dias é ao falhanço completo das perspectivas mais materialistas e economicistas que não trouxeram a prometida abundância. mas isso são discussões para outras ocasiões.
Ando a ler um livro, "The Social Atom" de Mark Buchanan, que apresenta vários estudos e experiências, feitas por vários investigadores e instituiuções ao longo das três últimas décadas, que suportam a posição do autor de que temos harwired dentro de nós uma predisposição natural para sertmos "strong reciprocators", algo fundamental para o sucesso de pequenas tribos de caçadores e recolectores com cerca de 20-30 elementos.
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No entanto, ourtos estudos revelam e cito: "But a small fraction of people do cheat, and their behavior soon has an insidious effect on the rest. Others players begin to notice the cheating, and no one wants to be a sucker, subsidizing the cheaters' profits.
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Interessante o facto de que quando tramamos um batoteiro, por exemplo numa fila de automóveis, zonas cerebrais que geram sentimentos de prazer e gozo são induzidas...
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Não se deve desistir, deve-se ir à luta sempre. No entanto, há uma altura em que, qual Hillary Clinton, temos de reconhecer que continuar a lutar é demasiado caro e faz de nós suckers, e mais a nossa luta acaba por legitimar os batoteiros. Há uma altura para dizer basta.
Tenho muitos colegas meus que trabalharam no Porto e mudaram-se para Lisboa. Eu preferi vir para o Norte da Europa. A verdade e' que no Porto se trabalha em regime de escravatura pois como ha' poucas oportunidades de emprego, o pessoal convence-se que tem de aturar tudo e mais alguma coisa e vai dando o c... para ver se sublindo na empresa mais tarde pode fazer igual aos outros. O que e' certo e' que ninguem gosta de trabalho escravo e de ser explorado. E essa exploracao e' feita pelos empresarios do NORTE! Convem clarificar isto. Pode-se dizer que isto e' uma consequencia da drenagem de empresas do Porto para Lisboa, de modo a se encontrarem mais perto dos circulos de corrupcao de modo a terem sucesso nos seus negocios. Certo! Mas a exploracao mais obvia e' feita pelas empresas do Norte, que se aproveitam do marasmo e da letargia do Porto. Portanto eu tomei a decisao obvia: fugi do barco que se afunda. Ja' tomei a decisao ha' um ano e a unica coisa q m arrependo e' de nao o ter tido feito 2 anos antes quando pensei nisso pela primeira vez. Eu ja' tenho a minha solucao e "formula magica" para ter uma vida mais descancada: trabalho num pais rico, o dinheiro que ponho de lado e' superior ao que recebia no Porto e em alguns anos consigo comparar uma casa a pronto em Portugal como um misto de casa de ferias/seguro de velhice. E assim nao fico escravo por 40 anos de nenhum banco e nem de nenhuma empresa. Aqui sei que se estiver mal, facilmente mudo para outro lado (e ate' outro pais).
caro tuga de dublin: é contra isso tudo que lutamos, inclusivamente contra os 'empresários' do norte. pelo menos a mim nunca me verá defender a corja que desrespeita todo e qualquer direito das pessoas e só pensa no lucro imediato a qualquer custo pondo dessa maneira em causa todo o futuro. uma das razões porque eu abomino profundamente a personagem Rui Rio deve-se a ele ser o exemplo paradigmático desse tipo de mentalidade para com as pessoas, como ficou plasmado no triste e execrável episódio dos cantoneiros da câmara. mas, no entanto, não julgue que isso é exclusivo do norte. na indústria em que me mexo, o transporte ferroviário, existe uma empresa na região de Lisboa, a FERTAGUS, que impõe aos seus funcionários um regime de trabalho que lhes nega todos os direitos como cidadãos e trabalhadores. e muitas mais existem.
De facto os simbolos tem muita importância. Se o Norte não tivesse o nome de um ponto cardeal e não nos impingissem que somos todos Lusitanos, todos iguais ao centro e sul, então a coisa seria diferente. O povo saberia da sua identidade, da sua diferença para o resto do país. A celebre frase "O Norte é uma nação" seria melhor entendida pelos que proliferam essa frase apenas na brincadeira e haveria uma luta mais forte e consciente pela regionalizaçao e mesmo até pela independencia, por sermos diferentes, termos outra identidade.
E até em retirar os simbolos e identidade e centraliza-los, até nisso Lisboa é campea da Ibéria e da Europa.
Tirou-se o nome Portucale da nossa região e espalharam-no a todo o Portugal sem razão, pois tratavam-se de outros povos, outras nações (so tinha razão, o nome Portucalense até ao mondego devido aos eficazes repovoamentos galaicos nessa area). Depois em vez de ficarmos com o nosso antigo nome, Calécia, ficamos com o nome de um ponto cardeal. Boa estratégia para retirar consciência à região.
No ensino escolar, dizem-nos que somos todos Lusos, escondem a verdadeira identidade e história do Norte. Agora em vários livros escolares até já dizem que a Galiza é Lusitana. Ainda bem que metade dos Galaicos ficaram com Espanha e ao menos sabem que são Galegos. Não é como cá que 95% ou + dos Nortenhos pensa que é Luso e se lhes falamos do nosso nome, dizem que isso é coisa do passado e que hoje somos apenas um ponto cardeal.
Até na lingua nos centralizaram. Os "ons" do Norte foram substituidos pelos "ãos" e os "Bs" pelos "Vs", isto apesar da lingua ter nascido no Norte. Já só nos resta a pronuncia que nestes ultimos anos é cada vez menor devido à Televisão.
Comparando com Espanha, se a Espanha toda se chamasse Catalunha e a propria Catalunha ficasse com o nome de um ponto cardeal, o Leste, naturalmente só por ai perderiam um grande simbolo que lhes permitisse lutar por mais autonomia. Se também unissem a lingua como fizeram cá, menos um motivo para autonomia e independencia. Se também não tivesse uma bandeira propria, menos um motivo. Se também dissessem que toda a Espanha era Castelhana, naturalmente menos um motivo. E sumando isso tudo a Catalunha estaria igual ao "Norte" toda "desnorteada" e sem consciência da sua identidade e dos seus simbolos e nem seria região autonoma nem ninguém lutaria pela independencia. E nas alturas do Euro andaria tudo fanático pela selecção "Catalunha" que era de toda a Espanha mas erradamente teria o nome de Catalunha (como acontece por cá, é obvio que se Portugal fosse apenas o nome dado ao Norte e o país todo tivesse outro nome, então muitos "Nortenhos" seriam contra esta selecção que não se chamaria Portugal mas outra coisa qualquer).
Lisboa é uma grande campeã em retirar simbolos, alienar a consciencia completa de um povo e depois a centralizar simbolos e nomes, de modo a não se revoltarem.
Para termos força teriamos de incutir consciência da identidade e simbolos da nossa região. Dar a conhecer a nossa história, dar a conhecer que somos Galaicos e não Lusos. Dar a conhecer o nome Calécia para a nossa região e não o de um ponto cardeal em relação a Lisboa (em relação à Galiza já somos Sul e não Norte). Prestigiar a nossa pronuncia e incentivar o povo a usa-la, retirar o conceito de que quem fala assim é lavrador, é do campo, é mal formado (para isso uma TV regional nortenha em sinal aberto que usasse a nossa pronuncia seria o ideal).
Muita coisa teria de ser feita para recuperarmos os nossos simbolos.
CAro CCZ,
O seu comentário, na sequência da nossa conversa por email, por isso mesmo, talvez não seja entendido pelos restantes leitores. Basicamente você concorda comigo que não adianta ser «sucker» isto é, lutar civicamente em blogues ou profissionalmente na gestão de empresas para alcançar casos de sucesso que apenas servem para limentar o monstro Lisboa e o monstro da economia estatal e para-estatal.
Francamente é isto que neste momento histórico penso que está a acontecer: Os contribuintes e as PMEs são parasitados pela economia de Lisboa via impostos para a administração central e suas empresas patrocinadas. Neste cenário o melhor é mesmo um individuo colocar-se a salvo, para não perder 10 anos de vida a investir no cavalo errado.
Caro fernator5,
Começo a concordar consigo e a ficar cada vez mais «radical» como os «galaicos» e «suevos» que por aqui passam. Se calhar só assim é funciona.
Já agora uma questão para aferir o seu grau de realismo: A afirmação de identidades que defende passa necessariamento por separatismo ?
Acho que esse caminho de preservação de especificidades da língua, nome da região, clubes de preferência, são perfeitamente compatíveis com as minhas guerras sobre redes de transporte e organização da administração pública. Um assunto não invalida o outro. E este mote serve para responder ao António, já a seguir.
Caro António,
Sou adepto do FCP desde que comecei a ter consciencia regional, há cerca de 20 anos. Antes era sportingista. A certa altura verifiquei que não fazia sentido preocupar-me com o Norte e ser sportinguista...
E pela enésima vez lhe explico que o problema não é o FCP, nem o futebol. O problema é a completa alienação que o povo do Norte vive, apesar de ser explorado por Lisboa e ser a região mais pobre da Europa a 15.
Ontem a notícia sobre o FCP/UEFA no Público online, ao final da tarde, tinha 500 comentários e no blogue Portistas de Bancada, às 15:00 tinha 40 comentários. Mesmo descontando que no Público metade fossem benfiquistas eufóricos com esta espécie de Viagra, efectivamente o Norteamos, Renovar o Porto, Regionalização, Baixa do Porto, nunca tivemos tamanha audiência. Como escrevia no comentário ao fernator5, a defesa dos interesse materiais e imateriais do Norte são perfeitamente compatíveis e desejáveis. A minha crítica é que, estatisticamente, o Norte alienado apenas se preocupa com a defesa de um símbolo imaterial,o FCP e ignora todos os outros, materiais ou símbolos.
Como vê o problem não é FCP. Para o Norte, vale mais um sportingista chamado Pedro Simões do que 100 portistas juntos. Afunilar a minha posição para a questão do FCP revela alguma distração.
Abraços.
Caro Jose Silva,
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Se reparar, um dos últimos comentários que fiz, quando comuniquei que ia deixar de postar no Norteamos, dizia algo como, e estou a citar de memória, quando quiserem falar de separatismo e independência do Norte, ou da Beira Litoral, ou de... chamem-me, I'm in.
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Tudo o que seja lutar de forma consequente contra a drenagem. a regionalização na minha óptica não resulta, porque, além de pagarmos a drenagem ainda teríamos de pagar outra estrutura regional... e como os alentejanos são poucos e reformados, e como o estado central tem 750 000 funcionários que têm de continuar a ser pagos, de que bolsos viria o saque para pagar a regionalização? Já imagina a resposta, não é?
Caro Tuga,
Eu posso lhe ralatar a realidade vista do lado dos empresários do Norte: Não há capacidade para pagar mais.
Excepto se a empresa inicar um processo doloroso e muito exigente de aposta em novos produtos e sectores de maior valor acrescentado, onde as margens são maiores e se possa então pagar mais. A isto chama-se aumento de produtividade. Porém, ao contrário do que todos pensam, isto não é feito com a 1ª geração de empresários/gestores. Esta mutação
implica um domínio da tecnologia do novo produto e networking nos novos mercados que não é fácil conseguir. É mais fácil você se tornar empresário do que os actuais, com cursos liceais, ex-combatentes do ultramar, sem arranhar inglês fazerem esse turn-arround. Claro está: Você e os seus amigos fojem para Lisboa ou Dublim e culpam os que cá estão. Coragem para criar algo diferente é que falta, não é ? Trabalho há 10 anos em PMEs de serviços (incluindo TIs) e industrias a Norte, com diferentes gerações de patrões, mas o padrão é mesmo.
Se não acredita em mim, fale com o CCZ sobre o assunto, dado que é consultor de empresas a Norte.
Já agora, apesar de eu estar de saida do blogue, estaria interessado em escrever por cá, nos assuntos do Norteamos ?
Caro ccz
Concordo consigo, regionalização administrativa não vai resolver o problema embora seja um passo positivo.
Aqui a norte temos que lutar por autonomia e em força. O resto vem apenas por arrasto...
Abraço
ó meus amigos, não seja por menos: Funde-se o Movimento Autonomista (ou separatista) Portucalense. i'm in!
fogem
CAro CCz,
A ideia de que a Regionalização não serve mas a Indpendência sim, não me convence. Uma Calécia ou XPTO independente não teria Estado ? Os benefícios de autonomia, responsabilização política e paragem da Drenagem que a Regionalização, qualquer que seja o formato, trás, não compensam os impostos pagos ? Não há alternativas de Regionalização que respeitam o contribuinte ?
Penso que o seu lado emotivo está a tentar convencer o seu lado racional de que a Regionalização é má. E como lhe disse no outro dia, é preferível assumir os erros passados do que nega-los e continuar a insistir. Você não seria o 1º nem o último a arrepender-se de ter sido contra a Regionalização.
Abraços.
Seria melhor então fundar um movimento/associação Regionalista para a defesas dos nossos interesses materiais e simbólicos, e deixar os caminhos futuros para o futuro. E neste contexto, Regionalização é apenas uma a alternativa e não necessariamento um ponto de passagem.
email do nortaamos disponível. Posso coordenar os contactos. Maybe 'im in
uma autonomia clara, num estado do tipo federal, teria como consequência a extinção obrigatória de mais de 90% do funcionalismo público do centro. também eles teriam que ser obrigatoriamente regionalizados.
Uma Calécia ou XPTO independente não teria Estado ?
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Claro que teria, mas estaria muito mais perto dos impostados. E uns impostados que estão habituados a estarem mais longe do poder central.
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Por outro lado, um novo estado permitira zerar toda uma série de direitos adquiridos, uma constituição do tempo em que os amanhãs cantavam...
OK, a independencia/estado federal é mais barata em impostos do que regionalização.
É mais fácil ? Pode-se prescindir dessa etapa ? PSD é contra a Regionalização. PS é «favor» e o Norteamos tem 200 militantes.
Querem-me explicar a estratégia ? Como querem convencer alguem sobre as vossas opiniões ? Será À «bomba» como dizia o outro ?
Não há por aqui muita fantasia ?
Acho que ninguém acredita que uma independência é possível. O que eu defendo é fazer do norte uma região autónoma. É certo que não existe um movimento declarado nesse sentido (nem a nossa constituição o permite) mas vontade a muita gente não falta.
O facto de ainda não haver uma forte mobilização nesse sentido não significa nada. Os movimentos têm de começar por algum lado... O que importa é lutar pelo que acreditamos e não vergar nos movimentos difíceis.
Quanto ao povo nortenho, a maioria nem sequer está mobilizada nesse sentido mas a minha experiència diz-me que no fundo é o desejo de muitos, embora também haja uma parte muito significativa que não defende a autonomia. Cabe-nos a nós mobilizar-nos, alertar, defender as nossas raízes(incuíndo o sotaque), denunciar, mobilizar, etc...
Podemos ainda ser poucos mas lá diz o ditado que grão a grão enche a galinha o papo por isso qualquer contibuição, mesmo sendo um simples blogue é positiva.
Comecemos todos a lutar por isso!
O José Silva era lagarto e virou portista? Que transformismo é este?
O Infante D. Henrique e o Salazar eram calécios norte-mondeguianos e ninguém avisou?
Desculpem lá a "boca", mas assim o centralismo vai comer-vos ao pequeno almoço...
Se quisessem ter sucesso contra o centralismo (e que bom era para todos os portugueses que tivessem sucesso) teriam que fazer as coisas bem. Desta forma, lamento informar, não vão a lado nenhum.
Apesar disso, boa sorte.
Caro Miguel
Quem mistura o Infante D. Henrique com Salazar é que não merece ser levado a sério.
Quanto aos nortenhos e o facto de alguns terem prejudicado o norte isso não significa nada pois ovelhas negras existem em qualquer rebanho.
Todos sabemos que os maiores inimigos estão no nosso seio mas se isso é usado como pretexto para não lutar pelos nossos direitos e defender a nossa cultura então mais vale juntar-se aos inimigos.
Passe bem
Passe bem
Miguel,
Pode explicar melhor ?
Caro Manuel Costa,
Não misturei Infante com Salazar, apenas indiquei dois portugueses da área a norte do Mondego para retratar o ridículo da conversa "Calécia"
Caro José Silva,
O meu ponto é apenas este: enquanto o debate estiver centrato em futebol ou em maluqinhos identitários pré-medievais estamos a desviar-nos do ponto esencial: o combate ao centralismo de HOJE que prejudica a vida diária das pessoas de HOJE. E que só pode ser ultrapassado pela consagração do princípio da subsidariedade na política, na economia e em todas as outras áreas.
Mas isto exige estudo e trabalho.
A resposta foi com algumas gralhas, peço a vossa tolerância.
Curioso, há pouco ouvi o Rui Moreira referir-se a nós como a Nação Portista.
Está na altura de começarmos todos a pensar como uma Nação, não no sentido nacionalista da coisa, mas tendo o Norte como um ponto comum identitário, o nosso símbolo, tal como os nossos irmãos galegos fazem com toda a simbologia celta (que por exemplo, a CM de Paredes de Coura também adoptou).
Sugiro desde já alguns espaços avulsos - confesso que não tenho um grande conhecimento dos autores e das outras ideias que estes possam defender - é natural que por vezes possam mascarar alguns "suevos" , menos recomendados.
http://ogalaico.blogspot.com/
http://calacia.blogspot.com/
http://nortenhos.weebly.com/
Interessante directório de endereços galaicos: http://redegalaica.blogspot.com/
Um abraço a todos
Caro Miguel,
Concordo plenamente consigo. Tem sido esse o meu percurso por cá. O debate centrado no futebol e alternativas pre-mediavais, embora legítimo e importante, revela de facto o estado de pobreza e alienação do Norte.
Se quiser postar as suas ideias no Norteamos pf contacte-me: norteamos@gmail.com
Afinal, pelo andar da carruagem (nº de comentários) ainda vamos atingir a audiência dos blogues do futebol :)
Caro Miguel,
Recomendo umas temporadas no Alto Minho (no profundo, não nas praias de Moledo ou Afife), preferencialmente no Inverno, para perceber o que quero dizer com identidade e tirar o "maluquinho" da sua conversa sobre a Calécia.
Todos sabemos o que é necessário para termos uma região pujante e competitiva e que isto não vai lá com nacionalismos galaicos. Mas, mantendo o tema dos símbolos que encabeça esta discussão, acredito sinceramente que a procura de uma identidade ancestral comum faz muito mais sentido e tem mais potencial do que ter uns azeitolas de uns artistas da bola argentinos a representarem a nossa região.
Foi a treta medieval das fronteiras mais antigas da Europa que serviram de discurso aos PPs e afins na altura do referendo. Acha que isto tinha pegado se nós fossemos mais orgulhosos da nossa identidade, por exemplo, não escondendo envergonhadamente o nosso sotaque galaico?
Acha que são os toiros e os fados que representam a nossa cultura? Isso é coisa de moirama e ciganos andaluzes.
Enfim, podemos também resumir uma região a PIBs per cápita, a empresas e empregos... assim ficam cá apenas os maluquinhos pré-medievais que os outros vão todos para a Irlanda.
Um abraço,
MP
Caro Miguel Pedro,
Recomendo-lhe a leitura de Maslow:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs
Lá aprenderá porque é que é mais importante as questões materiais do que as questões identitárias/simbolicas.
Não é por falta de simbolos que 4 milhoes da metade norte de Portugal emigraram e emigram. Foi por falta de condições materias. A prova disso é não faltam simbolos, ranchos e afins nas comunidades portuguesas no estrangeiro. E todos os emigrantes dizem que Portugal é bom para as férias. A prioridade, o que determina os projectos de vida foram as condições materiais da existência, leia-se para a população urbana e sub-urbana maioritária, oportunidades de carreira/realização pessoal/mundo/negócios. No Alto Minho profundo, na serra Amarela e da Peneda, no vale até Carris, na Paradela ou em Pitões das Júnias, não mora ninguém.
Tenho a impressão que toda esta traquitana identitária/simbolica é de nortenhos bem instalados na vida e se podem dar a esses luxos, como aliás Maslow demonstra.
Peço desculpa pelo tom.
Enquanto a nação portista se escandaliza contra a pueril corrupção desportiva do seu FCP (aliás nem é corrupção pois trata-se de actividades entre privados) ou nós debatemos mais ou menos simbolismos, o Centralismo avança almentando-se de corupção a sério: http://causa-nossa.blogspot.com/2008/06/patrimnio-do-estado-vendido.html
Os grandes estrategas da história militar da não fariam melhores manobras de diversão.
Caro José Silva,
Se ler atentamente o que escrevi, vai notar que obviamente não defendo a ideia imbecil da identidade ser a base da prosperidade.
"Todos sabemos o que é necessário para termos uma região pujante e competitiva e que isto não vai lá com nacionalismos galaicos. "
Em resposta ao Post do António Alves, apenas digo que a nossa cultura pode ser um símbolo mais importante e unificador do que o Lucho González e que a sua correcta disseminação só pode ser benéfica para a Região, a par de muitos outros factores micro e macro-económicos.
Por favor, não vamos ter uma discussão com Símbolos de um lado e Economia no outro... isso não faz sentido.
"E que só pode ser ultrapassado pela consagração do princípio da subsidariedade na política, na economia e em todas as outras áreas."
Estava a ler os comentários sobre separatismo vs. regionalização, em que se afirma a vantagem "economica" da independência, e esta frase era a resposta que queria dar.
É irrelevante ter um novo país, se os princípios do centralismo e do bloco central de interesses (vulgo clientelismo, tráfico de influências e corrupção) se mantiverem.
Se não formos capazes de construir uma sociedade em que o poder advém do indivíduo e não do Estado (ou do "povo", como entidade colectiva), em que se respeitem as regras de um Estado de direito, e em que a intervenção Estatal é a excepção e garante do equilíbrio da sociedade (vs. responsável pelo funcionamento da sociedade), de nada serve ter um novo país.
Os nossos governos são a nossa imagem enquanto povo. Conheço N casos de pessoas que roubam a segurança social, usam abusivamente de subsídios, desrespeitam as leis (basta ver o trânsito...). No entanto, esperamos que os nossos governantes sejam diferentes. Virtudes privadas, vícios públicos...
E o problema é este. O problema pode ser a decadência do norte, mas a causa do problema é o centralismo enquanto ideologia*, o clientelismo e a corrupção.
Todas as soluções que não sejam direccionadas às causas do problema estão condenadas a ter pouco sucesso (na melhor das hipóteses). Aliviar os sintomas é importante em determinados momentos, mas se não atacarmos as causas do problema, a "doença" persistirá.
* O centralismo tem uma visão em que o poder vem de cima para baixo, e se legimita ao nível do "povo" enquanto colectivo, pelo que os poderes mais locais são "concessões" do poder central.
Já o princípio da subsidariedade defende que o poder advém de cada indivíduo, pelo que os órgãos colectivos que exercem o poder devem estar sempre no nível mais próximo do cidadão que garanta eficácia na utilização dos meios.
Ok, Miguel Pedro,
A sua questão é o tipo de simbolos a usar. OK percebi. A minha é dar prioridade às questões materiais. Os símbolos vem a seguir.
Caro José Silva,
A minha questão é responder com símbolos a um post sobre símbolos. Se fiz mal desculpe.
Apenas penso que os danos da machadada que levamos ontem poderiam ser menores se tivessemos mais factores identitários a que recorrer.
No restante estamos de acordo. O fundamental para vivermos é ar, comida, água e abrigo, e logo depois valorizamos a segurança - coisas a que a "materialidade" e a economia procuram responder e que nesta região começam a faltar. O resto é acessório e está mais para cima na querida pirâmide das necessidades.
A discussão deste post começou centrada neste nível, da imaterialidade e não nos outros mais perto da base - Terei também todo o prazer em comentar os vossos excelentes posts sobre economia e factores materiais que tão bem alimentam este que é um blog que sigo diariamente desde o seu primeiro post.
Um abraço e continuem a fazer um bom trabalho.
Caro José Silva,
Obrigado pelo simpático convite, tentarei alinhavar algo que possa contribuir para o debate.
O ponto desenvolvido pelo Pedro Simões relativo ao princípio da subsidariedade é, na minha opinião, o decisivo.
Creio o que centralismo é exacerbado pela forma como os partidos após o 25 de Abril de 74 se implantaram na sociedade, ou seja, a partir do Estado.
Não desvalorizando o lado imensamente positivo de instauração da democracia, creio que o processo revolucionário deu origem a um sistema top-bottom e não o inverso e que o governo, embora escolhido pelos cidadãos não se aproximou deles. E nesse sentido, a regionalização, embora mitigue o centralismo e possa constituir algum progresso face ao que se vive agora, não deixa de ser outra manifestação do mesmo.
Creio que um princípio interessante seria a municipalização da fixação, da cobrança e da gestão do IRS e do IRC.
Concordo com o MP que os símbolos são importantes mas creio que os cidadãos não serão convencidos das vantagens da subsidariedade por essa via.
Caro Miguel,
Tal como o CCZ, você e outros colocam reticências à Regionalização por causa dos riscos de excesso de Estado. É legítimo. Eu considero no entanto que as vantagens sompensariam os riscos.
De qualquer modo, a alternativa que os mais assustados com a Regionalização apresentam, a descentralização para as autarquias, é compatível com a fusão destas como ocorreu na Dinamarca. Sob pena de incoerência e falta de credibilidade, todos que advogam a Descentralização tem que defender uma Regionalização por fusão de autarquias. Caso contrário tornam-se cumplices do status quo.
superariam
José Silva:
"Começo a concordar consigo e a ficar cada vez mais «radical» como os «galaicos» e «suevos» que por aqui passam. Se calhar só assim é funciona.
Já agora uma questão para aferir o seu grau de realismo: A afirmação de identidades que defende passa necessariamento por separatismo ?"
Eu sei que é bonito chamar tudo isto de radical e dizer que vocês é que tem os pés assentes na terra pois so querem saber de economia e coisas práticas, mas meu caro, não tem nada de radical defender a nossa identidade, história e simbolos e até tem muita utilidade prática pois permite uma melhor luta regional.
Como é obvio o defender essas coisas não implica defendermos automaticamente a independência. No Minho ou Miranda do Douro ha muito orgulho em ser Minhoto ou Mirandês e em dizer que têm uma identidade própria do resto do Norte (apesar de terem todos identidade Galaica e em Miranda até terem lingua Astur-Leonesa, da parte Leste da antiga Galécia) e a maior parte dessa gente não defende independência e tem na mesma orgulho em ser Nortenha (substituindo pelo correcto nome, orgulho em ser Galaico). No entanto é positivo pois permite-os afirmar e lutar culturalmente e economicamente dentro da região Norte.
Tenho visto aqui muitos a dizer que o facto do Norte recuperar a sua identidade não nos dá de comer, nem permite uma luta mais eficaz.
Mas se analisarmos a peninsula ibérica, se analisarmos o mapa da riqueza regional http://i30.tinypic.com/288cjf6.png podemos ver que ONDE HA MAIS LUTA por mais autonomia, mais poderes autonomicos e mesmo independencia, é precisamente nas zonas mais ricas mas que ao mesmo tempo têm uma FORTE HISTÓRIA e IDENTIDADE.
Se as coisas fossem como alguns senhores daqui dizem, então o "Norte" era o que mais lutaria por regionalização e independencia e Galiza, Catalunha e País Basco, nem lutariam por nada, pois têm muito melhor economia e poder de compra que o resto da Espanha e em comparação ao "Norte" que não luta por nada então a diferença é abismal. Se compararmos o desemprego, necessidade de EEmigração, casos de fome e pobreza do Norte, em relação a Galiza, País Basco e Catalunha, então o Norte deveria ter muita mais luta por regionalização, autonomia e independencia do que essas 3 regiões nações.
A vossa teoria de que ha mais luta quando ha mais necessidades e não importa uma forte identidade, historia e simbolos, não bate muito certo se olharmos esses exemplos, pois no pobre Norte (sem consciência da sua identidade, sem simbolos, bandeira, etc) a luta é bem mais fraca que nas regiões ricas acima citadas.
Penso que é a Extremadura, a mais pobre região da Espanha. Portanto segundo os senhores era a que tinha mais razão para pedir mais autonomias. No entanto na Extremadura não ha luta nenhuma se compararmos com o rico País Basco e a rica Catalunha que têm forte identidade.
No País Basco é onde ha melhor nivel de vida e mais riqueza percentual em relação à Espanha e por acaso é onde ha mais luta por mais autonomia e independencia.
A Catalunha é a região mais rica e ao mesmo tempo tem forte luta autonómica e independentista. Agora se lhes tirassemos o nome Catalunha e substituissemos por Leste, se o seu povo não soubesse que eram Catalães e pensasse que toda a Espanha era Castelhana, se a sua história fosse escondida e se as suas diferenças linguisticas tivessem desaparecido, naturalmente estaria na mesma situação do Norte, sem luta nenhuma por mais autonomia, ainda por cima porque economicamente estão bem melhor que o Norte.
Para os que dizem que é melhor o nome de um ponto cardeal "Norte" em relação a Lisboa, do que o nosso nome verdadeiro, o nome das nossas origens, que até tem origem muito antes da idade média, então ide perguntar a um Catalão, se ele aceita que mude o nome da sua região e do seu povo para Leste, porque o nome Catalunha é antigo e é da idade média. Falem com um Catalão ou um Galego da Galiza acerca disso.
Como é obvio os "Nortenhos" alienados e escravos de Lisboa, preferem um ponto cardeal em relação a Lisboa. Somos o Norte, de quê? O Norte de Lisboa, porque pensamos em relação a Lisboa, porque somos a colóniazita de Lisboa. Se pensarmos em relação à Galiza ou à Europa então somos o Sul. Mas como Lisboa é a capital do Império, tem que ser Norte, um belo nome, somos um ponto cardeal e é preferivel isso ao nosso verdadeiro nome.
Voltando a regiões com melhor nivel de vida e que não sofrem tanto centralismo.
Leão. Leão tem uma grande história, tem uma forte identidade própria, distinta de Castela. Não teve sorte de ser região autonoma. Por ainda haver consciência da sua identidade, há varios grupos e partidos que continuam a lutar por autonomia regional e separação da região Castilla-Lión.
Castilla la Mancha é mais pobre. Se calhar ha regiões dentro de Castilla La Mancha que do ponto de vista economico mereciam muito mais pedir autonomia. No entanto como não têm uma história e identidade forte como León, não ha nenhuma região dentro de Castilla La Mancha que lute para ser região autonoma.
A identidade é fundamental, e se analisarmos os casos de Espanha, podemos ver que é o que move a luta e que nas regiões mais pobres com pouca autonomia, poucos poderes e sem forte história e identidade não ha praticamente luta nem pedidos nenhuns. Portanto podemos mesmo concluir que uma forte identidade, uma forte consciência do seu passado e identidade diferenciada, permite uma melhor luta, permite mais revolta e permite captar mais gente e assim essa luta consequentemente dará mais direitos e autonomia, o que permitirá mais e melhor comer, melhor nivel de vida e mais coisas materiais de acordo com a piramide das necessidades.
Portanto quando nao ha identidade, mesmo que haja grande carência, o povo nem luta por mais autonomia, mais poderes e prefere ficar na mesma ou emigrar para outro lado qualquer.
A vossa teoria de que o povo nao quer saber de identidade e que só pede autonomia, regionalização puramente em função da economia, falha redondamente quando analisada a realidade.
Como disse, a identidade é importantissima e leva o povo a lutar (inconscientemente ou não) por mais direitos, mesmo quando têm bom nivel de vida.
José Silva disse:
"Sou adepto do FCP desde que comecei a ter consciencia regional, há cerca de 20 anos. Antes era sportingista. A certa altura verifiquei que não fazia sentido preocupar-me com o Norte e ser sportinguista..."
Caro José, comigo aconteceu o mesmo. Eu era também do Sporting e quando começei a ter consciencia regional e nacional (norte - nação) também mudei de clube, pois não fazia sentido nenhum apoiar um clube estrangeiro como o Benfica.
E quem fala em mudar de clubes, fala também em preferir apoiar empresas nortenhas, fazer negócios com empresas nortenhas, privilegiar sempre o Norte e mesmo não deslocalizar empresas para Lisboa.
Pelo que tenho ouvido da Catalunha, tenho sentido isso. Os seus empresários por terem consciência nacional Catalã, são mais adversos a deslocalizações para Madrid e tentam enriquecer a sua nação Catalã e não Madrid ou Espanha como um todo.
Apesar das diferenças que vemos quer etnicas, quer culturais, quer economicas entre Norte, Centro e Sul, no passado quando Lisboa nos roubava, eu não me importava tanto, pois considerava que eramos todos o mesmo país apesar das diferenças.
A partir do momento que descobri a identidade do Norte e que correspondiam às diferenças etnicas que já via com os meus proprios olhos, passei a defender o Norte e a ficar preocupado quando roubam e mal tratam a nossa região. Passei a querer regionalização e algo mais. No meu caso saber da identidade do Norte teve uma grande importância e é assim que funciona para a maioria, mesmo que inconscientemente.
Não quero perturbar muito as vossas discussões, mas lá vou ter que escrever qualquer coisa, até porque ao que parece um palhacito lançou-me uma provocação.
Símbolos já temos, já existiam trisqueis nos castros.
Podemos falar também no dragão suevo, apesar de historicamente ser algo polémico.
Em relação aos indivíduos irem para Londres ou Lisboa, isso não faz com que essas localidades sejam o paraíso, na minha opinião estão mais próximas da definição de “inferno”, são cidades sem identidade, cidades mestiças na verdadeira acepção do termo, não é isso que eu quero de todo. Uns gostam de cidades multiculturais, outros não. Eu não gosto.
O António Alves pensa que o povo vai revoltar-se, mas não entende que o povo há 900 anos que emigra daqui para outros territórios, sejam tugas do Brasil ou tugas de Dublin, e muitos deles não emigram nem emigraram por passar fome.
Tirando os portuenses, os restantes “nortenhos” anseiam todos na sua juventude pelo dia em que possam finalmente emigrar para bem longe do tal “norte”. E nem todos são pobres repito. A emigração nortenha foi promovida durante séculos pelo estado, e actualmente ainda há muita propaganda para que passem toda a vida a trabalhar numa terra distante (e longe dos seus) para poderem comprar uma casa no “norte”, mas que nunca vão estar nessa casa no “norte” que ficará vazia 11 meses por ano, isto enquanto levam uma vida de preto no estrangeiro. Não é apenas por falta de condições materiais que os “nortenhos” das aldeias emigram, mas isso dava para outra discussão.
Quanto ao Miguel
“O Infante D. Henrique e o Salazar eram calécios norte-mondeguianos e ninguém avisou?”
Do Infante ainda posso desconfiar que pode ser Calécio porque o pai dele era filho bastardo, portanto nunca se sabe se seria até “calécio” ou não, o facto de ter nascido no Porto é irrelevante.
Isso de isso de ser “calécio” é algo que está no sangue, o Bruno Alves pode ser português, mas não “calécio”, aos tais “calécios” deve chamar antes calaicos, já que a palavra deriva do latim Callaeci, e do grego Kallaikoi.
Depois fala no sucesso ou não duma luta anti-centralista, pois vai ficar a saber que dois dos partidos mais “anti-centralistas” com mais sucesso na Europa são considerados “racistas”, falo do Vlaams Belang e da Liga Norte em Itália, estes dois partidos sendo até assumidamente separatistas e anti-imigração (entre outras coisas) conseguem ser o partido mais votado em algumas regiões e até chegar ao poder.
O Miguel ainda tem que aprender muita coisa, a argumentação dum partido “regionalista” tem que ser identitaria, mas claro que na sua opinião os Flamengos e os Italianos do norte devem ser povos terceiro-mundistas e ignorantes, ou utilizando os seus termos devem ser povos maluquinhos pré-medievais. Pode não lhe agradar, mas lá que há identitarios a ter sucesso eleitoral há, por muito que isso lhe custe, é a vida.
Depois vem um tal de Miguel Pedro falar em “Suevos” menos recomendados, estás a falar para mim? Antes de enfiar completamente a carapuça vou esperar pela resposta, porque é preciso ser-se muito palhaço para se falar em idendidade e em “calecia” e depois vir criticar-se os “suevos”. É que se é para mim a “boca”, e tendo em conta o que escreveste, não passas de um grande palhaço.
Se não é para mim, então não escrevas os "suevos".
Caro Suevo,
Sim, estou a falar consigo.
Falo em identidade e em simbolos, e absolutamente não os misturo com racismo e ódio.
Cada um é livre de dizer o que pensa e acreditar no que quiser - se acha que a Liga Norte tem muitos votos por causa do discurso xenófobo, isso é um problema seu e que vai discuti-lo sozinho.
Esta mensagem é dirigida apenas ao Miguel Pedro
Não há cá caros, porque depois de me apelidares de “pouco recomendável” sem me conheceres de lado nenhum não venhas com hipocrisias, não gosto de cínicos.
A etnia do ponto de vista racial é fundamental para numa perspectiva identitária, ela herda-se, é ela que nos liga aos nossos antepassados. Uma vez perdida a identidade étnica, essa identidade não se pode recuperar. Portanto, para uma comunidade essa perda é muitíssimo mais grave que as outras porque é irreversível.
Não estou com isto a dizer que os factores culturais, históricos, tradicionais, artísticos, etc não sejam também eles importantes.
Falas em racismo e em ódios (não fui eu que falei em ódio), se não gostas de racismo nem de ódios não podes gostar da sociedade galaica/castreja, que era uma sociedade guerreira que ia muito para alem do racismo, era mesmo tribalista.
Algumas tribos preferiram morrer a cederem perante o invasor.
Pretendes colonizar a “calecia” com outros povos, o que mostra que os castrejos/galaicos não podem ser uma referência para ti, uma característica dos calaicos ia para além do racismo, era puro tribalismo. E resistir ao invasor até à morte se fosse preciso.
Não insultes a sua memoria, dedica-te ao Tricot e faz hinos às borboletas.
Não és digno de falar na nossa identidade ancestral .
Defende a identidade “lusófona”, tem mais a ver contigo.
Eu não quero qualquer espécie de diálogo contigo, até porque quanto à Liga Norte, está tudo muito claro no seu “manifesti”
http://www.leganord.org/elezioni/2008/politiche/manifesti_elettorali2008.asp
Se alguém quer acreditar que este não é o discurso da Lega Nord é livre de continuar alienado.
Isso nada tem a ver com ódio, eu nada tenho contra os africanos ou mestiços brasileiros, desejo até que eles sejam felizes nas suas favelas, mas não quero que a Calecia se transforme numa favela carioca ou num musseque de Luanda.
Ódio tens tu do teu povo.
És um falso e desprezível provocador.
Caro fernator5,
Tive na FEP um cadeira anual sobre desenvolvimento económico. As causas são multiplas, incluíndo até psicologia dos verdadeiro empreendedores (shumpeter). Porém lá nunca se referiu as questões simbólicas. A sua tentativa de tornar causa efeito a adesão a símbolos por parte das autonomias espanholas não resulta. A genese do desenvolvimento da Catalhunha e Pais Basco deve-se ao facto de os seus comerciantes dos séculos XVI, XVII terem sido vedados por Madrid dos lucrativos negócios com as colónias espanholas na A.Latina, que os obrigou a procurarem alternativas e industrializarem-se mais cedo. O Avanço deles vem de longe e de causas mais taerra a terra.
Basciamento o desenvolvimento económico traduz-se na existência estatisticamente relevante num dado território de pessoas com capacidade de manter por longo periodo de tempo negócios de elevada margem. Estes negócios são os que tem muita procura e poucos que saibam oferecer. E tudo isto depende da existência de pessoas capazes e ambiciosas. Tem mais a ver com psicologia do que sociologia/identidades/símbolos.
Como Maslow explica, depois da segurança (física, económica, material, etc) vem a fruição da vida. Neste patamar as pessoas podem dedicar-se à história, tradicções, símbolos. É assim e não ao contrário.
Para quem tem dúvidas acerca da importância dos símbolos, basta constatar que a mera discussão acerca da sua importância foi a mais fervorosa que vi aqui e não o estrangulamento económico de que estamos a ser alvo.
Relativamente ao património galaico, tão intimamente associado ao norte de Portugal e Galiza, este é novamente candidato para património mundial da UNESCO. Esta candidatura foi feita para que este património seja protegido das influências castelhanas e também lusitanas(lingua de origem galaica a que chamam lusófona?!?!). Para informações adicionais acerca desta candidatura:
http://www.opatrimonio.org/
Quero ressalvar que não sou adepto de fazer da galiza e do norte de Portugal uma única nação. Defendo sim que devemos dar valor à nossa história e às nossas bases culturais pois de facto o norte tem uma identidade muito diferente do resto do país.
No entanto, defendo completa autonomia para o norte e uma aproximação à Galiza e às raízes culturais que nos únem (fomentar também a cooperação económica).
José Silva
"A genese do desenvolvimento da Catalhunha e Pais Basco deve-se ao facto de os seus comerciantes dos séculos XVI, XVII terem sido vedados por Madrid dos lucrativos negócios com as colónias espanholas na A.Latina, que os obrigou a procurarem alternativas e industrializarem-se mais cedo. O Avanço deles vem de longe e de causas mais taerra a terra."
Não sei muito sobre esses factos históricos que falou, mas de qualquer maneira não invalida o que disse sobre a sua forte luta por mais autonomia estar fortemente associada à identidade. E quantas regiões ha na Europa que eram mais pobres e continuam a ser mais pobres que País Basco e Catalunha e no entanto não vemos nenhum forte movimento pró-regionalização e autonomia?
Dei-lhe também o caso de León. León faz parte da região Castilla-León e apenas León é que pede para ser região autonoma pois é a unica que tem forte identidade diferenciada que justifique. Se formos a ver a sua economia comparada com o Norte, não justifica pois o povo está bem melhor que cá. Dei-lhe também o caso de Castilla La Mancha, onde não ha nenhuma região que peça autonomia como León e no entanto olhando o mapa estão bem piores economicamente que a região Castilla León.
Se a culpa é de Madrid ter vedado negócios com as colonias, então dentro da area Castelhana não haveria apenas uma luta Leonesa, mas haveria também uma forte luta de outras regiões dentro dessa area considerada Castelhana (Castilla y Leon + Castilla La Mancha) especialmente dentro de Castilla La Mancha que é mais pobre.
Ha ainda mais casos de regiões nações ricas que por estarem bem conscientes da sua identidade, têm grande força para lutar por maior autonomia, federalismo e independencia.
Flandres sempre foi e continua a ser mais rica que o Norte, tem muito melhor nivel de vida. Aqui já não tem a desculpa de que Madrid ou outra cidade qualquer também lhes suga tudo. Mesmo que tenha essa desculpa, o Norte também a tem, e como disse, a diferença está em que regiões com forte identidade conseguem uma forte luta regional e autonomica e onde essa identidade está aniquilada pelo poder central (caso do Norte) não ha praticamente luta e o povo não se revolta, pois sente que não perde nada, sente que é roubado por irmãos (pensamento inconsciente que não revolta do tipo, se o norte é luso, todo o portugal é luso então nao faz mal Lisboa roubar ao Norte) e então vai-se para Lisboa, Algarve ou para o Norte da Europa.
Escócia também é bem mais rica que o Norte e continua a lutar por mais poder, neste caso independencia.
Padania (Norte de Itália) também é mais rica e desenvolvida que o Norte e graças a uma luta em que juntam economia e identidade, a Liga Nord invocando a sua diferente identidade tem conseguido uma maior revolta. Graças a isso ha maior eficácia na luta regional.
Se a Liga Nord apenas falasse em economia, penso que o povo não teria aderido tanto, o povo não se revoltava tanto.
O caso de Itália é muito parecido com o de Portugal. O Norte lá também é o que trabalha, é onde estão as fabricas, onde nascem as grandes empresas e os grandes empresários. Felizmente as empresas ficam por lá e não vão para Roma.
Mas Roma rouba muito do dinheiro do Norte para o meter no Sul mais pobre.
Manuel Costa
"Quero ressalvar que não sou adepto de fazer da galiza e do norte de Portugal uma única nação. Defendo sim que devemos dar valor à nossa história e às nossas bases culturais pois de facto o norte tem uma identidade muito diferente do resto do país."
Não tem sentido o que diz. Ou é uma questão de estratégia e aí compreendo-o bem, ou se não deseja mesmo a independência penso que não faz muito sentido o seu discurso.
Repare, Galiza e Norte são uma verdadeira nação etno-cultural, ao contrário de Espanha e Portugal. Faz todo o sentido Galiza e Norte serem independentes de países alienigenas, de modo a poderem defender a sua propria identidade, ter representação e defender os seus interesses, defender o que é melhor para si.
Diga-me uma coisa, concordava que agora o Norte fosse dividido em 2, e um bocado fosse entregue ao Brasil e outro a Marrocos?
Penso que não faz sentido nenhum, assim como também não faz sentido nenhum a nação Galaica estar dividida e anexada em 2 países alienigenas à sua identidade. Eu nem faço questão na reunificação, falo apenas de nos livrarmos destes países e sermos independentes.
fernator5,
Ordenar prioridades correctamente é credibilizador para quem o faz. Reconheço que tanto é injusto o Norte ser explorado materialmente como ser silenciado em temos simbólicos, quer seja no âmbito de uma Galécia, Grande Galiza ou POrtugal actual. Porém, a verdade é só uma: Existem mais frentes de combate do que combatentes. É preciso saber escolher as prioridades. Neste momento histórico, haverá muito mais adesão dos residentes no Norte/Galécia/whatever a reivindicações de natureza material do que simbólica. Estas podem vir a seguir, que não fazem mal a ninguem, independentemente das definições dos Estados ou mesmo de processos de REgionalização/Descentralização.
Não conseguir perceber as prioridades, dispersa o descontentamento e a reacção ao status quo. Por isso apelo a todos os leitores que façam um esforço de dar prioridades correctas à defessa do desenvolvimento do nosso território.
"Sugiro desde já alguns espaços avulsos - confesso que não tenho um grande conhecimento dos autores e das outras ideias que estes possam defender - é natural que por vezes possam mascarar alguns "suevos" , menos recomendados.
http://ogalaico.blogspot.com/"
Camaradas galaicos, antes demais agradecidos pelo reconhecimento.
já vi que existe alguma dificuldade em saber as verdadeiras raises e simbolos do Norte ou Gallaecia como gostamos de chamar.
Sugiro que visitem e comentem os nosso posts no ogalaico.blogspot.com.
Pretendemos falar sobre temas que sejam capazes de reflectir a etnia galaica no passado, presente e futuro! Seja etnografia, politica ou arquelogia.
Saudações galaicas.
P.S. suevo não tem nada a ver com o blog, apenas visita e "comenta" lá à sua maneira!
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